Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
Чергова нагода витягти списи :) Як вважаєте "ГарманЄска" чи "ГарманЕска"? Туди ж "РогнЄ/Еска". Доки немає реєстру назв, але все ж.. Може, є якісь аргументи? Все спілкування на дану тему
Чергова нагода витягти списи :) Як вважаєте "ГарманЄска" чи "ГарманЕска"? Туди ж "РогнЄ/Еска". Доки немає реєстру назв, але все ж.. Може, є якісь аргументи?
відповів(-ла)07:58:41 08/07/2009 Австріяки на своїх мапах писали "Rohonieska polonina " (ROHO!!!) i "Polonina Harmanieska" обидві назви через (ІЕ) тобто (Є). Назви взято з топографічних мап масштабу 1:75000 (1см=750м) ІІІ-го австрійського заміру. Замір зроблено 1874р. оновлено 1888р. Видана в 1907р. На мапах I-го австрійського заміру ці назви не згадуються. А достатньо детальних мап ІІ-га австр.заміру нажаль немаю.
Ідентичні назви вказані на польській мапі ВІГ.
На ческій мапі VZU, масштаб 1:75000, 1935 року видання вказано: Polonina Rohněska (ROHN!!! вже без "О" після "H") i Polonina Harmaněska. В обидвох випадках чехи використали "ě" ("е" - з перевернутим дашком) що означає "Є" ("є" з помякшенням попередньої літери)
На генштабі також вказано: ур.Полонина Рогнеска, ур.Полонина Гарманеска (обидві через (НЕ рос.)-(НЄ укр.). Цього разу совєтскім солдатам вказали правильну назву ;)
В "Przewodnik po Beskidach Wschodnich" Генріха Гасьоровського 1933р року видання використано назви черз (ІЕ): Harmanieska, Rohonieska.
В праці " Jahrbuch der geologischen Bundesanstalt‎" 1886р видання, також вжиті ці назви через (ІЕ) тобто (Є). І взагалі у тих працях і описах що бачив, всюди вживається через (ІЕ).
Поява в цих, і можливо в інших назвах, твердого (НЕ) це спроба адаптації назв під офіційну укр. мову ... - можливо :).
Ось такі дані.
Але тут виникає інше питання- РоГОнеска чи РоГнеска???
Було б цікаво довідатись як там місцеві кажуть. Може хтось з тих країв тут на форум заглядає. Може проллє світло на це?
відповів(-ла)20:39:44 08/07/2009 Знаєш, я тут подумав... Дослідження походження назв на основі старих карт та архівних документів, це звичайно добре і цікаво. Але слід врахувати те, що починаючи з часів, коли картографія почала інтенсивно розвиватися і до дуже недавнього часу Україна не мала ні незалежної української держави, ні навіть мовної автономії. Тому всі вказані джерела публікувались мовами тих держав, яким територія Карпат свого часу належала. Тобто польською, чеською, словацькою, німецькою... Якою завгодно, тільки не українською, бо вона в офіційній документації не використовувалась.
Якщо слідувати цій логіці, то Львів ніколи раніше не називали Львовом. Його називали Лемберг, Львув, Львов. Але я його зараз так називати категорично не згоден, незважаючи на всі історичні згадки :)
Десь так і Германескою і Рогнескою. Буквосполучення "ie", "ia" - типово польські. Тому певно і виникли Догяска, Рогнєска, Германєска. Які як мені здається все таки певно мають румунське походження - Догеску, Рогнеска, Германеска. Все таки вплив румунів на ці території здається був більший ніж в поляків і "румунізовані" назви без помякшень здаються вльш автентичними.
А як називати зараз - я все таки схиляюсь до того, щоб слідувати офіційному українському реєстру географічних назв, якщо такий є. Або принаймі старатись перевіряти назви за українським офіційними джерелами. При чому власне використовувати не місцеві назви, бо деколи гуцули з слі по різні боки гори можуть її по різному називати, а дотримуватись загальнонаціональних офіційних назв. Все таки в своїй державі живемо :)
відповів(-ла)20:53:15 08/07/2009 А ще за кордоном наші топоніми утворюються з російського варіанту. Тому є Ivano-FrankOvsk, LvOv і їм до лямпки, шо ми, насправді, так не кажемо. А де в інтернеті, скажімо, домен .kiev. При тому, що написанні міста вже давно інакше. Так само, як парижани не кажуть "париж" :)
відповів(-ла)09:42:34 09/07/2009 Я також про це достатньо думав. І ця тема , як я вже писав, не є простою, я б сказав навіть дуже складною. І не ми одні тут на сайті пробуєм вияснити - як правильно називати ті чи інші обєкти . Цим питанням зараз займаються мовознавці і георграфічна служба і навіть верховна рада :), ну і інші інституції котрі мають до цього відношення. Більше того це питання не нове, воно піднімалось ще у середині 19ст. Правда тоді питання стояло про правильне інтепритування руських назв.
деякі коменти.відповіді на твої думки.
Звідки візьмуться офіційні назви якщо не вивчати історичний матеріал?
Про Львів. Латинських позначень Львова знасно більше тих що ти навів. Одним з перших кириличних позначень Львова був "Львовь" Іпатієвський літопис, рік- 1425. Львів там згадується в різних відмінках. В старих укр. грамотах 1378, 1408, 1478р і ін також згадується "Львовь" . Біьлш детально про згадки Львова можеш почитати у "Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі " 1985, є у вільному доступі.
До думки що назви на мапах відображали особливості інших мов але не укаїнської я також приходив. Але і тут не все так просто. На відміну від німецької румунської чи угорської мов - російська, польська або ж чеська мови мають багато букво/звуко сполучень ідентичних до української. Більше того, багато слів і їх значення є однаковими. Тому не бачу нічого дивного якщо тіж поляки чи чехи правильно відтворювали оригінальні місцеві назви, лише транслітерували під власні алфавіти. Та ж (іе) в полльській =(е) з перевернутим дашком) у чеській= (е) рос.= (є) укр.
Що до румунського походження цих назв- можливо, а можливо і ні, наразі якихось документів не є, лише припущення.
З австріяками ще цікавіше. Маловідомий факт - при створенні своїх мап австріяки зробили спеціальну таблицю/алфавіт для транслятерації кириличних (руських) назв.!!!
І топограф на місці повиннен був користаватись цією абеткою. Звісно я не стверджую що відтворення було 100% ідеальним, а все ж.
відповів(-ла)10:04:49 09/07/2009 (продовження)
Факт. Що австрійські мапи не від "фонаря" ті назви малювали.
Ти кажеш не використвовувати місцеві назви бо мовляв по різні боки гори вимовляють порізному. Звернемось до офіційних джерел:
"З А К О Н У К Р А Ї Н И Про географічні назви ( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2005, N 27, ст.360 )" фрагменти статті N5.
"Стаття 5. Встановлення географічних назв
Встановлення географічних назв включає виявлення існуючих або відомих у минулому історичних географічних назв, найменування та перейменування географічних об’єктів.
Географічні назви виявляються документами відповідних органів державної влади та органів місцевого самоврядування, а також картографічними, статистичними, архівними, енциклопедичними, довідковими та історичними джерелами.
Виявлення географічних назв, не зафіксованих у документах чи історичних джерелах, здійснюється шляхом опитування, у тому числі за допомогою засобів масової інформації, населення, яке проживає на даній території, краєзнавців, географів, істориків та інших фахівців, під час картографування території або проведення топонімічних досліджень.
Назва, яка присвоюється географічному об’єкту, повинна відображати найбільш характерні ознаки цього об’єкта, враховувати географічні, історичні, природні та інші умови місцевості, де він розташований, думку населення, яке проживає на цій території, вписуватися в існуючу систему назв цієї території і складатися з мінімальної кількості слів. "
Ось інший офіційний документ. Український правопис / Ін-т мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України, Ін-т укр. мови НАН України. — К. : Наук. думка, 2007. Розділ ІІІ. "ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ § 90. J"
"2. Початкові іе (hіе) звичайно передаються через іє: ієрарх, ієрархія, ієрей, ієрогліф, але: єзуїт, Єна, єна (грошова одиниця Японії), Єрусалим. Початкове je передається через є: Єнсен, Єсперсен".
(продовження далі)
відповів(-ла)10:21:05 09/07/2009 (продовження)
Якщо прийняти що слова іншомовного походження то якраз ті (ie) в назвах Гарманєска, Рогєска, чітко підпадають під це правило.
Можлива подвійна транслятерація. Чехи транслітерували укр -> в полськ. в середені 19ст, а може і раніше, а зараз навпки польськ -> в укр. Теж саме з чеською. чи німецькою.
Далі, не виключено що в реєстрі географічних назв буде одна реальна фіційна назва а в іншому офіційному документі буде інша назва через звичайну помилку. типу в нас так не вимовляють чи просто механічна помилка. І що, можна посилатись на офіційним документ(де помилка) бо він офіційний?
Коротше кажучи, без реєстру і вільного доступу до нього то все гадання на кофейній гущі. Більше того навіть у реєстрі, цілком імовірні не оригінальні назви. А все та ж адаптація під офіційну укр мову, так само як це в свій час робили Австрія, Польща, Чехія, Угорщина і ін.
Який вихід? Напевно комплексний. Користуватись реєстром, якщо до нього хтось зможе дістатись :), користуватись правилами правопису іншомовних слів, у випадки подвійних чи більше назв, писати всі ті назви.
відповів(-ла)15:06:33 09/07/2009 Ну ще я вставлю свої 5 копійок :)
З Правописом також не все так просто. Бо є ще правила написання географічних назв. А якщо філологи не можуть дійти згоди, то вони пишуть від фонаря, а аргументують це "написанням за усталеним звичаєм". Маю навколо трохи філологів, то часом чую їхні розмови - схожі на ці наші :) ----------------------
по суті:
шкода, що конкретні поради почув тільки від кількох авторів. А їх є більше. Значить, впорядування цього моменту беру на себе. У такому ключі, як запропонував. Жоден з нас не можу виступати останньою інстанцією у цих суперечках. Тому шукатимемо назви хоча би рівня сільради чи лісгоспу/заповідника і керуватимемося ними. Коли будуть підстави вважати, що є вагоміші документи - назви будемо узгоджувати з ними.
Тут мова не про дослідження назви, а про те, як зробити так, щоб ресурсом було зручно користуватися. ----------------------
відповів(-ла)17:52:22 09/07/2009 А які складнощі з цими назвами рогєска/гарамнєска по правилам написання географічних назв?
А порядок написання назв для блуда я б взяв процедуру як у законі про геогр.назви. На мій погляд, дуже розумно написано тобто.
Якщо є якісь суперечності у назві то пошук історичних згадок, встановлення місцевої назви, тоді то підводити під правила правопису георграфічних назав чи назв іншомовного походження. Думаю так.
Звісно що такий шлях дуже складний і повільний для звичайного користувача ГПС девайсу, але він обмежить різноманіття назв.
Ну і виносити такі суперчливі назви/питання на форум, аби почути ті чи інші аргументації і прийти до якоїсь спільної думки. Все таки тим блудом будуть користуватись ті хто має електронні навігаційні цяцьки.
відповів(-ла)18:35:52 09/07/2009 Усе одно консенсусу не бачу :).
Про користувачів ти помиляєшся. На сьогодні є трохи більше 32 000 завантажень wpt- та kml- файликів. Із них wpt - на 2 порядки менше. Поділи то число на кількість мап і ще на 2. Буде кількість користувачів, яким цікаві координати. Тому користувачів gps серед загальної кількості дуже мало або їм то не цікаво узагалі. Відповідно, тому і з поновленнями туго. Бо коли б завантажували і не надсилали нічого - то інша справа. А тут - в основному переглядають html та користуються Google Earth.
відповів(-ла)08:02:41 08/07/2009 Перепрошую, РоГОнєска чи РоГнєска :).
Моя думка що ці назви пишуться через (є).
відповів(-ла)09:25:52 08/07/2009 Дійсно, щось не звернув уваги, адже на російських мапах пише саме "Рогнеска", а не "Рогнэска". Відповідно, якщо не зважати на останні українські мапи де ці назви, як і все інше, бездумно скопійовані (а на них можна не зважати, бо це не карти, а незрозуміло що), то це питання можна вважати закритим.
відповів(-ла)10:28:03 08/07/2009 ну так, захоче черговий новий український розвивач туризму підзаробити на мапі - візьме ґумовці і ломанеться по полонинах уточняти назви :))))
відповів(-ла)10:32:53 08/07/2009 Для того, щоб зрозуміти, що російське "Рогнеска" відповідає українському "Рогнєска", зовсім не потрібно бігати по полонинах в гумаках.
відповів(-ла)12:47:20 08/07/2009 Добре би знайти якесь більш-менш офіційне джерело (скажімо, як посилання на "Новобудова" у "загальному" (топік http://www.karpaty.com.ua/?cha pter=forum&forum=4&frange=0&ms g=61937 ) і тоді прийняти ту назву. Навіть, якщо вона нам не подобається. Різні автори можуть не сходитися на одній назві і тоді пошук у Блуді тре буде робити надінтелектуальним :)
Він там зараз і так простий, а якщо ще додати такі відхилення, то узагалі нічого не знайдеш :) Ну або потрібно бути трохи компетентним при пошукові
відповів(-ла)15:18:10 08/07/2009 Виходить - Рогнеска...
Пропоную вихід: якщо є варіанти написання назви, то ті варіанти і вписати. Наприклад, так: "пол. Рогнеска (Рогнєска)", не важливо, у якому порядкові, бо яка назва правильніша, ми не дізнаємося, доки не буде державного реєстра.
Тоді і пошук працюватиме і обидві назви будуть. Бо, скажімо, у твоїх точках "є". А у Хайлендерових - "е" і міняти він не збирається, навіть проти.
Прошу авторів існуючих та потенційних відписатися сюди чи на мидло :)
відповів(-ла)20:50:38 08/07/2009 А є впевненість, що в офіційному папері написано правильно?
Взагалі питання назв натільки складні, що тягнуть як мінімум на досліницьку статтю.
Ідея писати декілька варантів назви непогана, бо вирішує хоч якось суперечки в правильності вживання тієїчи іншої назви.
Але все одно виносив би подібні питання на форум.
відповів(-ла)21:00:24 08/07/2009 Впевненості немає.
2 всіх: тут не ставиться мета досліджень. Мене тільки цікавить, як коректно зробити так, щоб дані різних авторів мали однакові назви і нікого при цьому не ображати, але і не розводити бардаку..
На форум і виношу :) Але шо робити, якшо обговорення не дає спільного знаменника? Тоді, мабуть, все ж подавати кілька назв (і робити то додавання модератором, якщо не зробив автор).
відповів(-ла)15:58:34 08/07/2009 Теж звик до Рогнески.
Думаю, що вписувати в дані самої точки всі можливі варіанти не є правильним способом. Пошук можна організувати з допомогою словника синонімів котрий треба вести в окремій табличці (instance int, group_instance int, synonym varchar(...)), запихаючи туди всі відомі альтернативні назви. При пошуку можна вичитати і підставити всі синоніми з групи в яку потрапило шукане слово... Ну то так, фантазії на тему
відповів(-ла)16:02:36 08/07/2009 Тєккс, починається :)
Питання 1: хто той словник зробит?
Зараз мова не про 2015 рік, а про сьогодні :)
Особисто моя позиція, яка на сьогодні сформувалася: використовувати державні назви. Якщо таких знайти не можемо, тоді писати варіанти. У даному випадкові я би написав то слово через "е".
З іншого боку - не хочу, аби автори між собою перегризлися. Тому тут і прошу висловити свої думки, оберемо один варіант того, як бути у аналогічних ситуаціях, і далі так і буде.
От що можна було би зробити - то при наповненні бази такий словник потроху і створювати.
відповів(-ла)16:10:42 08/07/2009 якщо в кожного залогіненого користувача буде можливість переглядати і додати стрічку в словник, то можна буде уникнути тих топонімічних баталій: вважаєш що це не Гавєрла а Гавірла - додай запис в словник.
відповів(-ла)16:12:49 08/07/2009 Соціальний підхід до побудови бази веде у нікуди.. Через тиждень ти там побачиш мало не своє прізвище замість гори :)
Але якшо зробити додавання премодерованим, то може у тому шось і є
відповів(-ла)21:58:52 12/07/2009 Якщо вже переходити на українську мову, то пропоную таке: Рогнеська, Германеська (власником був герман), Бербенеська (від бербениця), Пожежевська (була пожежа), Роги (полонина, де багато оленячих рогів).Такі назви узгоджуються із сучасним правописом.
відповів(-ла)22:01:06 12/07/2009 І ще Крента і Гжебень- польське, по українськи - Крута і Гребінь.
відповів(-ла)23:01:59 12/07/2009 Якщо адаптовувати під українську мову, то напрошується Германеска і Рогнеска. Чому ГерманесЬка, РогнесЬка?
Пожежевська і Роги реальних походжень цих назв не знаю, але згадані версії про походження виглядають не надто правдободібно.
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.