Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Re: Re: ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: Знаєш, я тут подумав... Дослідження походження назв на основі старих карт та архівних документів, це звичайно добре і цікаво. Але слід врахувати те, що починаючи з часів, коли картографія почала інтенсивно розвиватися і до дуже недавнього часу Україна не мала ні незалежної української держави, ні навіть мовної автономії. Тому всі вказані джерела публікувались мовами тих держав, яким територія Карпат свого часу належала. Тобто польською, чеською, словацькою, німецькою... Якою завгодно, тільки не українською, бо вона в офіційній документації не використовувалась.
Якщо слідувати цій логіці, то Львів ніколи раніше не називали Львовом. Його називали Лемберг, Львув, Львов. Але я його зараз так називати категорично не згоден, незважаючи на всі історичні згадки :)
Десь так і Германескою і Рогнескою. Буквосполучення "ie", "ia" - типово польські. Тому певно і виникли Догяска, Рогнєска, Германєска. Які як мені здається все таки певно мають румунське походження - Догеску, Рогнеска, Германеска. Все таки вплив румунів на ці території здається був більший ніж в поляків і "румунізовані" назви без помякшень здаються вльш автентичними.
А як називати зараз - я все таки схиляюсь до того, щоб слідувати офіційному українському реєстру географічних назв, якщо такий є. Або принаймі старатись перевіряти назви за українським офіційними джерелами. При чому власне використовувати не місцеві назви, бо деколи гуцули з слі по різні боки гори можуть її по різному називати, а дотримуватись загальнонаціональних офіційних назв. Все таки в своїй державі живемо :) Все спілкування на дану тему
додав(-ла)20:39:44 08/07/2009 Знаєш, я тут подумав... Дослідження походження назв на основі старих карт та архівних документів, це звичайно добре і цікаво. Але слід врахувати те, що починаючи з часів, коли картографія почала інтенсивно розвиватися і до дуже недавнього часу Україна не мала ні незалежної української держави, ні навіть мовної автономії. Тому всі вказані джерела публікувались мовами тих держав, яким територія Карпат свого часу належала. Тобто польською, чеською, словацькою, німецькою... Якою завгодно, тільки не українською, бо вона в офіційній документації не використовувалась.
Якщо слідувати цій логіці, то Львів ніколи раніше не називали Львовом. Його називали Лемберг, Львув, Львов. Але я його зараз так називати категорично не згоден, незважаючи на всі історичні згадки :)
Десь так і Германескою і Рогнескою. Буквосполучення "ie", "ia" - типово польські. Тому певно і виникли Догяска, Рогнєска, Германєска. Які як мені здається все таки певно мають румунське походження - Догеску, Рогнеска, Германеска. Все таки вплив румунів на ці території здається був більший ніж в поляків і "румунізовані" назви без помякшень здаються вльш автентичними.
А як називати зараз - я все таки схиляюсь до того, щоб слідувати офіційному українському реєстру географічних назв, якщо такий є. Або принаймі старатись перевіряти назви за українським офіційними джерелами. При чому власне використовувати не місцеві назви, бо деколи гуцули з слі по різні боки гори можуть її по різному називати, а дотримуватись загальнонаціональних офіційних назв. Все таки в своїй державі живемо :)
відповів(-ла)20:53:15 08/07/2009 А ще за кордоном наші топоніми утворюються з російського варіанту. Тому є Ivano-FrankOvsk, LvOv і їм до лямпки, шо ми, насправді, так не кажемо. А де в інтернеті, скажімо, домен .kiev. При тому, що написанні міста вже давно інакше. Так само, як парижани не кажуть "париж" :)
відповів(-ла)09:42:34 09/07/2009 Я також про це достатньо думав. І ця тема , як я вже писав, не є простою, я б сказав навіть дуже складною. І не ми одні тут на сайті пробуєм вияснити - як правильно називати ті чи інші обєкти . Цим питанням зараз займаються мовознавці і георграфічна служба і навіть верховна рада :), ну і інші інституції котрі мають до цього відношення. Більше того це питання не нове, воно піднімалось ще у середині 19ст. Правда тоді питання стояло про правильне інтепритування руських назв.
деякі коменти.відповіді на твої думки.
Звідки візьмуться офіційні назви якщо не вивчати історичний матеріал?
Про Львів. Латинських позначень Львова знасно більше тих що ти навів. Одним з перших кириличних позначень Львова був "Львовь" Іпатієвський літопис, рік- 1425. Львів там згадується в різних відмінках. В старих укр. грамотах 1378, 1408, 1478р і ін також згадується "Львовь" . Біьлш детально про згадки Львова можеш почитати у "Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі " 1985, є у вільному доступі.
До думки що назви на мапах відображали особливості інших мов але не укаїнської я також приходив. Але і тут не все так просто. На відміну від німецької румунської чи угорської мов - російська, польська або ж чеська мови мають багато букво/звуко сполучень ідентичних до української. Більше того, багато слів і їх значення є однаковими. Тому не бачу нічого дивного якщо тіж поляки чи чехи правильно відтворювали оригінальні місцеві назви, лише транслітерували під власні алфавіти. Та ж (іе) в полльській =(е) з перевернутим дашком) у чеській= (е) рос.= (є) укр.
Що до румунського походження цих назв- можливо, а можливо і ні, наразі якихось документів не є, лише припущення.
З австріяками ще цікавіше. Маловідомий факт - при створенні своїх мап австріяки зробили спеціальну таблицю/алфавіт для транслятерації кириличних (руських) назв.!!!
І топограф на місці повиннен був користаватись цією абеткою. Звісно я не стверджую що відтворення було 100% ідеальним, а все ж.
відповів(-ла)10:04:49 09/07/2009 (продовження)
Факт. Що австрійські мапи не від "фонаря" ті назви малювали.
Ти кажеш не використвовувати місцеві назви бо мовляв по різні боки гори вимовляють порізному. Звернемось до офіційних джерел:
"З А К О Н У К Р А Ї Н И Про географічні назви ( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2005, N 27, ст.360 )" фрагменти статті N5.
"Стаття 5. Встановлення географічних назв
Встановлення географічних назв включає виявлення існуючих або відомих у минулому історичних географічних назв, найменування та перейменування географічних об’єктів.
Географічні назви виявляються документами відповідних органів державної влади та органів місцевого самоврядування, а також картографічними, статистичними, архівними, енциклопедичними, довідковими та історичними джерелами.
Виявлення географічних назв, не зафіксованих у документах чи історичних джерелах, здійснюється шляхом опитування, у тому числі за допомогою засобів масової інформації, населення, яке проживає на даній території, краєзнавців, географів, істориків та інших фахівців, під час картографування території або проведення топонімічних досліджень.
Назва, яка присвоюється географічному об’єкту, повинна відображати найбільш характерні ознаки цього об’єкта, враховувати географічні, історичні, природні та інші умови місцевості, де він розташований, думку населення, яке проживає на цій території, вписуватися в існуючу систему назв цієї території і складатися з мінімальної кількості слів. "
Ось інший офіційний документ. Український правопис / Ін-т мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України, Ін-т укр. мови НАН України. — К. : Наук. думка, 2007. Розділ ІІІ. "ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ § 90. J"
"2. Початкові іе (hіе) звичайно передаються через іє: ієрарх, ієрархія, ієрей, ієрогліф, але: єзуїт, Єна, єна (грошова одиниця Японії), Єрусалим. Початкове je передається через є: Єнсен, Єсперсен".
(продовження далі)
відповів(-ла)10:21:05 09/07/2009 (продовження)
Якщо прийняти що слова іншомовного походження то якраз ті (ie) в назвах Гарманєска, Рогєска, чітко підпадають під це правило.
Можлива подвійна транслятерація. Чехи транслітерували укр -> в полськ. в середені 19ст, а може і раніше, а зараз навпки польськ -> в укр. Теж саме з чеською. чи німецькою.
Далі, не виключено що в реєстрі географічних назв буде одна реальна фіційна назва а в іншому офіційному документі буде інша назва через звичайну помилку. типу в нас так не вимовляють чи просто механічна помилка. І що, можна посилатись на офіційним документ(де помилка) бо він офіційний?
Коротше кажучи, без реєстру і вільного доступу до нього то все гадання на кофейній гущі. Більше того навіть у реєстрі, цілком імовірні не оригінальні назви. А все та ж адаптація під офіційну укр мову, так само як це в свій час робили Австрія, Польща, Чехія, Угорщина і ін.
Який вихід? Напевно комплексний. Користуватись реєстром, якщо до нього хтось зможе дістатись :), користуватись правилами правопису іншомовних слів, у випадки подвійних чи більше назв, писати всі ті назви.
відповів(-ла)15:06:33 09/07/2009 Ну ще я вставлю свої 5 копійок :)
З Правописом також не все так просто. Бо є ще правила написання географічних назв. А якщо філологи не можуть дійти згоди, то вони пишуть від фонаря, а аргументують це "написанням за усталеним звичаєм". Маю навколо трохи філологів, то часом чую їхні розмови - схожі на ці наші :) ----------------------
по суті:
шкода, що конкретні поради почув тільки від кількох авторів. А їх є більше. Значить, впорядування цього моменту беру на себе. У такому ключі, як запропонував. Жоден з нас не можу виступати останньою інстанцією у цих суперечках. Тому шукатимемо назви хоча би рівня сільради чи лісгоспу/заповідника і керуватимемося ними. Коли будуть підстави вважати, що є вагоміші документи - назви будемо узгоджувати з ними.
Тут мова не про дослідження назви, а про те, як зробити так, щоб ресурсом було зручно користуватися. ----------------------
відповів(-ла)17:52:22 09/07/2009 А які складнощі з цими назвами рогєска/гарамнєска по правилам написання географічних назв?
А порядок написання назв для блуда я б взяв процедуру як у законі про геогр.назви. На мій погляд, дуже розумно написано тобто.
Якщо є якісь суперечності у назві то пошук історичних згадок, встановлення місцевої назви, тоді то підводити під правила правопису георграфічних назав чи назв іншомовного походження. Думаю так.
Звісно що такий шлях дуже складний і повільний для звичайного користувача ГПС девайсу, але він обмежить різноманіття назв.
Ну і виносити такі суперчливі назви/питання на форум, аби почути ті чи інші аргументації і прийти до якоїсь спільної думки. Все таки тим блудом будуть користуватись ті хто має електронні навігаційні цяцьки.
відповів(-ла)18:35:52 09/07/2009 Усе одно консенсусу не бачу :).
Про користувачів ти помиляєшся. На сьогодні є трохи більше 32 000 завантажень wpt- та kml- файликів. Із них wpt - на 2 порядки менше. Поділи то число на кількість мап і ще на 2. Буде кількість користувачів, яким цікаві координати. Тому користувачів gps серед загальної кількості дуже мало або їм то не цікаво узагалі. Відповідно, тому і з поновленнями туго. Бо коли б завантажували і не надсилали нічого - то інша справа. А тут - в основному переглядають html та користуються Google Earth.
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.