стрибнути на головну сторінку  
 ::: головна сторінка ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::
Українські Карпати
РЕГІОН 
ТОПОГРАФІЯ 
ГІДРОГРАФІЯ 
КЛІМАТ 
ФЛОРА 
ФАУНА 
ОХОРОНА ПРИРОДИ 
ПРО КРАЙ 
Карпати туристські
МАТЕРІАЛИ 
ТРАНСПОРТ 
КАРТИ 
СПОРЯДЖЕННЯ 
МАРШРУТИ 
РЕПОРТАЖІ 
ВИПАДКИ 
ВІДПОЧИНОК 
ПОГОДА 
РІЗНЕ 
Друзі та партнери


   ::: ГОЛОВНА /
 
>>> ФОРУМИ > "Походи"   
 
Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах, які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення: невідповідні тематиці форуму чи сайту, рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику, будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
     нові повідомлення:  - свіжіші за дві доби;  - одну добу;  - 6 годин
      - старе повідомлення.


до початку форуму ::: список форумів :::
перейти в

[ Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] повідовив(-ла) -
Текст повідомлення: Як можна трактувати 3 к.с., якщо в Карпатах нема висот, що до цієї кваліфікації???Адже кваліфікація залежить не тільки від кілометражу і часу проходження
Все спілкування на дану тему
  1. <<< до початку теми <<<
    [ Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ]
    додав(-ла) wodopad_3 19:17:36 16/12/2008
    Як можна трактувати 3 к.с., якщо в Карпатах нема висот, що до цієї кваліфікації???Адже кваліфікація залежить не тільки від кілометражу і часу проходження
    • [ Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) MOKRIZZONNI 22:26:43 16/12/2008
      Для велопоходів інші вимоги при захисті на КС.В карпатах утверджено маршрути включно по 5кс маршрути ( ясно шо для вело).Пішаки 3кс в карпатах намагаються захистити всякими наборами типу 5хребтів+взимку+тех.ділянки+бр оди......Я й сам не розумію навіщо оті захисти...Амбіції ?
      • [ Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 01:42:11 18/12/2008
        Шановний, взимку в Українських Карпатах згідно класифікатора, як відомо, не існує взагалі пішохідних маршрутів. Починаючи із 1 листопада, в залежності від умов, усі маршрути можна заявляти як гірські, саме в цей час і можна розглядати ЛП карпат як категорійні. Броди деяких річок під час повноводдя повністю заслуговують на категоріну оцінку, причому досить високу.
        • [ Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Lubкo 16:35:51 29/12/2008
          шановний Tolstopuz’е, можливо я щось плутаю, але десь я чув, шо навпаки, в Українських Карпатах всі маршрути тільки "пішохідні", до "гірських" недотягуємо по висоті.
          не залежно чи літо чи зима.
          перепрошую, якщо я справді щось плутаю, але наразі так мені здається.
      • [ Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) wodopad_3 22:51:19 19/12/2008
        тоді вже й до цього потрібно всім членам групи здавати екзамени по ірієнтуванню на місцевості, адже не виключено, що керівник групи може загинути( тьфу, тьфу, щоб такого не сталося) і будуть лукати поки не замерзнуть...
    • [ Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 23:07:39 17/12/2008
      Панове. Можливо мої слова видадуться комусь грубими, так як напишу прямо і без епітетів. Вибачте будь-ласка, жодних поганих думок не мав.

      Не потрібно використовувати стару методику класифікації маршрутів спортивних походів, коли відхилення від еталонного маршру уже не привітствувалось. Вивчіть правила.
      Згідно чинних правил змагань зі спортивного туризму категорія складності маршруту визначається сумою балів що набрав маршрут після розрахунку відповідно до чинної методики. Для пішохідного, гірського, велосипедного і т.д. є СВОЯ методика. Причому різна для кожного виду туризму. І відповідно при розрахунку пішохідного маршруту не враховується висота локальної чи прпотяжної перешкоди, враховується лише її складність. Методика класифікації перешкод для гірського і пішохідного туризму також різна. Я можу набором балів за проходження ЛП та ПП задавати складність маршруту. Звісно є максимальна кількість балів по кожному виду перешкод. Саме вона формально не дозволяє проведення походів вищих категорій складності у районах типу Карпат, проте маршрут 3к.с. прекрасно набирає необхідну кількість балів. Звісно людина у поході вищих категорій складності у "великих" горах із досвідом Карпат складає потенційну небезпеку. Але не забувайте що окрім досвіду участі у поході відповідної к.с. необхідно мати досвід проходження ЛП на пів категорії нижче завленої у поході.

      А захисти це не амбіції. Окрім прогулянок горами туди можна ходити для проходження складних маршрутів, акі вимагають постановки цілей і задач до виходу на маршрут. Саме маршрутні документи і є тим втіленням совісті людини яке не дозволяє безпричинно змінити маршрут. або закінчити його достроково. І при навності чіткого плану та маршруту походу значно підвищується безпека подорожі.
      Недивлячись на популяризацію походів без документів, а часом і без реєстрації у АРП жодна відносно професійно діюча команда не візьме до себе людину без довідки в якій підтверджується її досвід.
      • [ Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) KJaR 09:02:40 19/12/2008
        "Re:жодна відносно професійно діюча команда не візьме до себе людину без довідки в якій підтверджується її досвід."

        "Тавагищи, а пгєд’явитє пажалуста спгавочку о том что вам нужна ета спгавочка..."
        БЮРОКРАТІЯ блін в державі тотальна, і дуже багато людей з цим погоджуються та ще й все роблять для підтримки і розвитку таких речей.
        • [ Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 11:34:28 19/12/2008
          Перша вимога це доведення досвіду. Але це суб’єктивна вимога, та є пряма залежність.
          Думаю всі розуміють що реєстрація в АРП особливо для складних походів є обов’язковою. При реєстрації(Карпатські АРП періодично ігнорують це, можливо через відносно нескладні походи) йде перевірка маршрутних документів(завірена маршрутна книжка). Для отримання маршрутної книжки необхідно звернутись в МКК і надати їй документи що підтверджують досвід. Якщо окремі МКК на походи 1-2к.с. ще можуть закрити очі, то походи 3-6к.с. так просто не реєструються. Як мінімум треба окрім підпису голови МКК ще підписи 2-ох її членів.
          Якщо все це проігнорувати то можна наразитись мінімум на відсутність реєстрації в АРП до невипуску на маршрут. Реальний приклад із Приполярного Уралу цього літа, без штампу АРП в маршрутній книжці На територію Національного парку не пропускають. Стоїть чоловік із рушницею і перевіряє документи. Аналогічно під час маршруту сідає гелікоптер, виходить чоловік і перевіряє документи, якщо група не там де написано в маршрутній книжці то вона ризикує закінчити похід на місці, або обійтись парою літрів спирту. А його ще нести потрібно :)

          Ткож є ризик людині без довідки "завалити" похід. Я зі свого досвіду знаю що людина яка ходила в різні пори року, на складні перевали і вершини, але не мала походу навіть 1-2к.с. під час походу 3к.с. невитримує психологічного та фізичного навантеження. Коли є ціль пройти маршрут тривалістю 15днів, то тут людина без такого досвіду просто зламається. Тому жоден керівник який дорожить маршрутом та безпекою подорожі(ще раз повторюю саме складної подорожі) не візьме людину без офіційної довідки.
        • [ Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) ya_borman 12:26:00 29/12/2008
          особисто я ходжу в категорійні походи з кількох причин:
          1. туризм - це моя професія і як в будь якій іншій професії хочеться мати якесь підтвердження кваліфікації. Окрім того, хоча у нас в державі ще ніяким чином не врегульовано питання інструкторів комерційного туризму, але з часом це відбудеться. І з’являться якісь "папірчики" або перезарахують частково старі. Це можна називати бюрократією, але тоді так само треба називати і права водія, і дипломи університетів.
          2. є змагання, на яких довідка про відповідний досвід є необхідною умовою
          3. дуже влучно сказана фраза: "жодна відносно професійно діюча команда не візьме в складний похід людину без довідки в якій підтверджується її досвід" - не раз з цим стикався. І хоча розумію, що папірчик це ще не досвід, проте при першому знайомстві з людиною краще щоб він був, ніж щоб його не було. Для людей, які варяться у "власному казані" і ходять тільки із своєю компанією, де один одного добре знає - це не потрібно. Але коли приєднуєшся до чужих людей, чи береш в команду когось незнайомого - такі папірчики можуть бути непоганим аргументом.
          4. в мандрівках люблю не тільки дивитися на гори і насолоджуватись природою, але й попрацювати і добре попотіти там. Заявлений маршрут - це ціль, яку треба досягти. Тому папірчики надають цій цілі якогось матеріального втілення (можете це називати і амбіціями - нічого поганого в цьому слові не бачу, якщо амбіції обгрунтовані). Спортсмени також заробляють розряди, але отримують задоволення і від самої гри.
      • [ Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) vasyl 11:41:47 19/12/2008
        Tolstopuz "туди можна ходити для проходження складних маршрутів, акі вимагають постановки цілей і задач до виходу на маршрут"
        А що це як не амбіції, тільки називаються чомусь захистами? Ви ставите перед собою високу мету і певні завдання і досягаєте їх. Ура, ми то пройшли і маємо підтвердження цьому.
        Західний турист (а тепер вже й наш) ходить на конкретні вершини і просто ходить в гори для здоровя та задоволення, а в Польщі розроблена система балів за пройдений маршрут. Але при цьому не враховується час проходження, тобто відсутня спортивна складова. І відзнаку теж дають, як медаль :). Всі ці відзнаки, папери щодо проходження і т.д. - для амбітних людей, який хочуть більше, аніж просто походити і помилуватись природою
        • [ Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 15:28:11 19/12/2008
          Я захист ніколи не ставив понад усе. В першу чергу в гори і потрібно ходити щоб ними милуватись, відірватись від досягеннь цивілізації. А папірець я формляю в першу чергу як міру безпеки.
          Чим стара ряднська система зі спортивного туризму домінує над іншими, так це поступовістю, дій і подорожей. У часі Вас обмежужть лише знизу. Це для того щоб не наражати людей на небезпеку від банальної перевтоми. Через документи мене позбавили керівництва трійкою і ледь не позбавили визначальних перевалів у більш складному поході, минулого року узагалі похід 4к.с. зірвався. Але коли минулої зими я привів під Петрос групу із людей які просто мали бажання походити по зимовим горам, фізично і психологічно вони також були сильні, але у групи була повна дезорганізація в діях в зимових умовах. Вони були технічно не готові, похід довелось змінювати. А усе тому що у групи в триденний зимовий похід не було досвіду ночівлі у міжсезоння, який вимагають правила. Добре коли люди самоорганізовані. але гинуть в основному ті хто пішов просто погуляти. Окрім технічної підготовки документи вимагають знання та навиків із роботи на маршруті, роботи в команді. На деякі надзвичайно прекрасні вершини не можна бузпечно вийти не знаючи як працювати із мотузкою. Це здобувається у попередніх походах.
          Ті самі Поляки. Троє хлопців і дівчина в Альпах пішли на вершину. На спуску зійшла лавина, наплічники втратили, один хлопець в шоковому стані, другий переляканий, дівчина зламала ногу. Вирішили послати третьго хлопця за допомогою до якої година руху. Поки допомога вийшла змінилась погода троє що залишились замерзли.
          У нашій системі спочатку перевірять вміння діяти у ситуації і попередній досвід. Трьом хлопцям винести дівчину з гір протягом години абсолютно не проблема.
          Так само як і у висотному альпінізмі. З першого разу на висоту Ви не підійметесь. Тільки висота подіє на організм відразу, а непідготовленість проявиться лише при аварії.
          Якщо прагнення безпечної подорожі це амбіції... Тоді я з Вами згоден.
          • [ Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) vasyl 17:46:18 19/12/2008
            Радянська система спортивного туризму і альпінізму насправді готувала воїнів запасу для війни в гірських умовах :). Всі клуби неофіційно були на обліку у військоматах!
            В горах, особливо зимових, найважливішими речами є досвід і дружба з мозгами. Частіше ходіть в гори і розряд не буде таким важливим.
            Не зациклюйтесь на розрядах, за 15-20 років Вам буде смішно за написані слова :).
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Sunrise 18:27:55 19/12/2008
              Знову та сама тема про розряди, що перетерта ледве не у всіх гірських форумах. Моє ставлення: це справа кожного, кому треба (а це все ж таки є амбіції) - той ходить на розряди/категорії, кому не треба - ходить собі так. Вже не Радянський Союз, - і пускають вже без папірців і книжок (ну хіба що описання маршруту можуть не показати:( )
              Зовсім інша справа це навички, для отримання яких має бути наставник/інструктор/...
              Ну попреться група, в якій всі крім Говерли та Близниць нічого не бачили на якийсь льодопад... Результат може бути сумним...
              • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 23:39:56 19/12/2008
                Не париписуйте будь-ласка мені гонитву за розрядами. Я про них жодного слова не сказав. Розряди я заробляв не у тих подорожах де потрібно відпочити і помилуватись краєвидами. Це дійсно вибір кожного яким спортом займатись.
                Людей які були саме на Близниці і Говерлі, а наступного року хотіли попертись на Кавказ я знаю. Доброго з цього нічого не вийшло.
                • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) vasyl 21:47:47 21/12/2008
                  Без реєстрації в АРП Вас не випустять на маршрут - це точно не в Укр.Карпатах. Тут вже в цьому Європа :). Реєстрація потрібна групі, яка закривається на розряд, а ті, що ідуть для себе, такої мети не мають і не бігають в пошуках рятувальника з печаткою :). Хіба що реєструються для власної безпеки.
          • [ Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) vasyl 17:58:13 19/12/2008
            "Трьом хлопцям винести дівчину з гір протягом години абсолютно не проблема."

            Що за дурниці Ви несете!!! "Остапа понесло" :)
            На Кавказі, в Сванетії, здається в 1988 році спуск дівчини на ак’ї вниз, 6 досвідченими альпіністами із змінами, на розтяжках, по сніжнику, зайняв далеко не одну годину!!!
            Ми в червні, семеро, спускали дівчину з поломаною ногою з Грофи в долину Котельця до машини майже 9 годин. Розказуйте казки щодо Ваших дій далі в МКК!!! Може підвищать Вам розряд за красномовність!!!
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 23:57:40 19/12/2008
              Вибачте за неточне формулювання думки.
              Я хотів даним прикладом опонувати щодо посилання на переваги західної школи.
              Звісно, якщо людині йти годину, то виносити потерпілого набагато довше. Це зрозуміло усім. Але сама підготовка західної школи не навчила почати виніс потерпілої. Люди були б в русі, переваг цього в холодних умовах сильно пояснювати не потрібно...
              До чого тут розряди? Де я про них не писав?
              Мої репліки розпочались як роз’яснення того що похід 3к.с згідно правил є в Карпатах, що є суттєва різниця міх гірськими та пішохідними ЛП, та що в Карпатах зимою немає піших маршрутів. Я не казав що мені важливі розряди. Основною думкою. з мої сторони, є те що маршрутні документи необхідні з точки зору підвищення безпеки походу.
              • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Astrik 08:38:47 20/12/2008
                "Основною думкою. з мої сторони, є те що маршрутні документи необхідні з точки зору підвищення безпеки походу"
                І для того аби попасти у певні райони. Навіть для отримання дозволу у прикордоний район Мармаросів бажано, мати маршрутний лист/книжку. В іншому випадку у дозволі можуть відмовити.
                А взагалі я підтримую ідею маршрутних документів. Це дещо накладає відповідальність на подорожуючих. І спрощує в разі чого пошуки команди, окремих мандрівників.
                Щодо західних мандрівинків то і там є обілк, і є рятувальні служби.
                Розповім дещо про США.У багатьох туристичних місцях, навіть не національних парків, процес реєстрації у журналі "відвідування" відбувається по бажанню самих мандрівників. І велика частина з них, навіть спробую сказати більшість, робить це свідомо без нічиїх вказівок. Той журнал знаходиться, ні- не у будинку рятувальної служби, ні у рейнжерів, а відкрито, у невеликій деревяній "шпаківні" під невеликим навісом при вході в ліс/парк/інші туристичні райони. Я маю на увазі не "матрасні" райони. І чомусь ніхто не вважає то бюрократією.
                ось декілька фоток з різних гірських районів східного узбережжя США.
                http://rapidshare.com/files/17 5072893/DSCN4633.jpg.html
                http://rapidshare.com/files/17 5073184/Graphic1.jpg.html
                http://rapidshare.com/files/17 5073296/Graphic2.jpg.html
                • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) ok 11:35:04 25/12/2008
                  Але така реєстрація не має нічого спільноґо із захистом маршрутів, маршрутними листами ті. Ті яшіки - не бюрократія, а можливість дати знати рейнджерам що хтось пішов на маршрут і має повернутись до такого-то часу.

                  А взагалі-то , дійсно, радянска система підготовки в альпінізмі, я вважаю, себе виправдовувала з точки зору кваліфікації учасників, і зменшувала аваріїність. Хоча мені, особисто, подобається ходити дикуном .Ну, якщо є яшик - зареєструюсь.... А розряди були потрібні коли мені було 20 років :-)
              • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) vasyl 22:20:34 21/12/2008
                To Tolstopuz "переваги західної школи"
                Напишу ще раз - західна школа не готувала воїнів запасу для війни в гірських умовах!
                Сучасна проблема напевно ще й у відсутності клубів туристів, де бажаючі могли б отримувати досвід та знання. Але не факт, що для виходу в гори потрібно було б реєструватись чи ходити категорійні походи - кожному своє. Напевно Інтернет допомагає в цьому і замінює живе спілкування :). От і наша дискусія декого навчить.
                "Але сама підготовка західної школи не навчила почати виніс потерпілої. Люди були б в русі"
                Щоб почати рух з потерпілою, в якої поломана нога, напочатку треба цю ногу зафіксувати. Якщо немає підручних засобів (наплечники втрачені, а кругом скали, сніг чи лід) то любий рух викликає сильний біль і може привести до втрати свідомості. Слово больовий шок напевно чули. А якщо перелом бедра чи відкритий, то взагалі про що мова?
                Інша причина - шоковий стан після попадання в лавину. Ви вже були в лавині, щоб робити такі висновки? При чому тут школа... Є така приказка - вчіться на чужих помилках. Але життя чомусь каже про інше :(.
                To Astrik:
                Маршрутні документи, як мінімум, можна було б отримати в клубах. Але тенденції такі, що в найближчий десяток років напевно їх розширення не передбачається, а не випускати без маршруток просто нереально - якщо не пошлють, то обійдуть. Хіба армію, лісників, міліцію і т.п. зобовязати патрулювати всю територію укр.Карпат :).
                Найпривабливішим виглядає пропонований тобою варіант добровільної реєстрації, який ти чомусь прирівняв до бюрократії. Напевно вже підзабув що то таке в Україні :). Така реєстрація могла б у нас прижитись. Але вона не підійде для спортивного туризму, хіба печатку поруч на ланцюг причепити :)
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 00:02:41 20/12/2008
              Скільки часу і як транспортувати потерпілого на рельєфі від поля до скель я на щастя знаю добре і нажаль далеко не лише теоретично...
            • [ в Сванетії, здається в 1988.. ] відповів(-ла) ok 11:07:33 25/12/2008
              Ми в Сванетії у 1990 році спускали дівчину в акї з під піка Марджанішвілі (Зесхо) цілим рят.загоном години 3-4 по фірновому/сніжному схилу. Може то ми одну й ту саму дівчину спускали? :-)
              • [ Re: в Сванетії, здається в 1988.. ] відповів(-ла) vasyl 11:23:49 25/12/2008
                Точно!!! Який тісний світ...
                Ще вийшло так, що я був останнім, хто розмовляв з нею на спуску з Марджанішвілі в тумані і ми ж її і знайшли. То була повариха табору, яка пішла в гори з інструктором і злетіла в тумані. Ми несли ак’ю, ночували на каміннях і коли зранку я вивів на місце, де розмовляв з нею, то в 200-300 м від нього вона лежала - вся в тушонках, згущонках, пуху і з літровою фляшкою чачі :). Але з пошкодженим хребтом :(.
                Потім мені начальник табору (з Тбілісі) писав, що все обійшлося.
                • [ Re: Re: в Сванетії, здається в 1988.. ] відповів(-ла) ok 11:59:29 25/12/2008
                  Вона була студентка з Москви, яка просто працювала поваром за ради халявного табору -ну, шчось таке.. Все було добре з нею, через день привезли до табору з лікарні, ми з нею навіть випили трохи :-). ’Отделалась іспуґом’. Вони у двох були з грузіном на горі, промайнули ’правильний’ спуск у тумані, і злетіли по льодовому кулуару на льодовик.Повезло обом шо живі. Вона у шрунді була. Хтос’ там ше тягу від акі заґубив - красиво летіла, із звоном... Начал’ника табору фамілію памятаеш’? А начспаса? :-) Начспас колоритний був:-)
                  • [ Re: Re: Re: в Сванетії, здається в 1988.. ] відповів(-ла) vasyl 16:28:57 25/12/2008
                    Я міг упустити деякі деталі, тому що ми тільки прийшли з тої самої гори, поїли і готувались до відпочинку, а тут прибіг той грузін і понеслось... З нашої групи тоді взяли тільки мене та нашого інструктора (втома після сходження), і тому що я був останній, хто бачив їх. Грузін здається не був інструктором, та й був сильно переполошений і нічого не міг толком сказати.
                    Щодо начтабору, то я ще трохи з ним переписувався, а нчспаса не памятаю. Треба пошукати десь листи або подивитись в альпкнижку
        • [ Re: Re: Re: Re: спогади про спортивні походи 2008 року (звіти) ] відповів(-ла) Tolstopuz 15:32:41 19/12/2008
          Звісно закордонний турист у випадку аварії якщо залишився живий то чекає на допомогу. А наш вміє діяти в тих умовах.
          А навіщо в МКК розказувати що ти будеш робити якщо за ніч випаде метр пухкого снігу, а тобі потрібно перетинати учора ще стійкий колуар, або коли товариш зламає ногу. Це ж випадок 1 із тисячі... Простіше піти, а там побачимо...


до початку форуму ::: список форумів :::
перейти в


 


Пошук



 
 ::: головна сторінка ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::