стрибнути на головну сторінку  
 ::: головна сторінка ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::
Українські Карпати
РЕГІОН 
ТОПОГРАФІЯ 
ГІДРОГРАФІЯ 
КЛІМАТ 
ФЛОРА 
ФАУНА 
ОХОРОНА ПРИРОДИ 
ПРО КРАЙ 
Карпати туристські
МАТЕРІАЛИ 
ТРАНСПОРТ 
КАРТИ 
СПОРЯДЖЕННЯ 
МАРШРУТИ 
РЕПОРТАЖІ 
ВИПАДКИ 
ВІДПОЧИНОК 
ПОГОДА 
РІЗНЕ 
Друзі та партнери


   ::: ГОЛОВНА /
 
>>> ФОРУМИ > "Загальний"   
 
Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах, які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення: невідповідні тематиці форуму чи сайту, рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику, будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
     нові повідомлення:  - свіжіші за дві доби;  - одну добу;  - 6 годин
      - старе повідомлення.


до початку форуму ::: список форумів :::
перейти в

[ Залишки укріплень І-ї світової.... ] повідовив(-ла) -
Текст повідомлення: Завдяки http://www.karpaty.com.ua/?cha pter=forum&forum=13&frange=0&m sg=66434 , детально оглянувши давно знайомі для себе місця в SAS-planet виявив кілька цікавих місць... Наприклад N 48*7’31,8876", E 24*34’0,2204"; N 48*6’7,3826", E 24*34’31,1194"; N 48*5’53,2732", E 24*34’49,4271" та інші... Раніше я вже бачив ці редути на місцевості але вперше оцінив масштабність укріплень...
Подорожуючи восени 2008р по Чорногорі ми натрапили на залишки бліндажа, нажаль засипаного або підірваного((( http://picasaweb.google.com/Ze vstour/HMvqxH#
Питання до громадськості - хто стикався з бліндажами (криївками) чи землянками на Чорногорі???? Чув про існування чогось подібного під г.Гомул...
Все спілкування на дану тему
  1. [ Залишки укріплень І-ї світової.... ] додав(-ла) Zevstour-13 19:16:48 22/02/2010
    Завдяки http://www.karpaty.com.ua/?cha pter=forum&forum=13&frange=0&m sg=66434 , детально оглянувши давно знайомі для себе місця в SAS-planet виявив кілька цікавих місць... Наприклад N 48*7’31,8876", E 24*34’0,2204"; N 48*6’7,3826", E 24*34’31,1194"; N 48*5’53,2732", E 24*34’49,4271" та інші... Раніше я вже бачив ці редути на місцевості але вперше оцінив масштабність укріплень...
    Подорожуючи восени 2008р по Чорногорі ми натрапили на залишки бліндажа, нажаль засипаного або підірваного((( http://picasaweb.google.com/Ze vstour/HMvqxH#
    Питання до громадськості - хто стикався з бліндажами (криївками) чи землянками на Чорногорі???? Чув про існування чогось подібного під г.Гомул...
    • [ Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Astrik 19:54:47 22/02/2010
      вони по всій Чорногорі:
      бачив на Козмесці;
      Говерла- Брескул не помічав;
      далі від Пожижевської майже до самого Попа Івана/ Чорної Гори суцільна смуга укріплень. В тому числі на бічних відрогах до Шпиць і Смотрича.
      • [ Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Zevstour-13 19:59:45 22/02/2010
        Редути (окопи) з залишками колючої проволоки поряд я бачив багато де по Чорногорі... Моє запитання стосувалось саме критих укріплень - з дахом або перекриттям. На фото якраз залишки критих укріплень - чітко проглядається старе дерев’яне перекриття. Можливо то частина спуску в приміщення або під дією грунто то зсунулось вниз. Нахил спуску приблизно 45гр.
        • [ Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Ed.ua 20:20:09 22/02/2010
          Вершина г. Мунчель (1998) , крите укріплення
        • [ Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Astrik 20:54:34 22/02/2010
          Багато критих укріплень з різних причин вже не є критими. Такі обєкти часто вже не відризнити від звичайних окопів. І все ж їх досить багато по Чорногорі.
          До згаданого Мунчеля я б додав околиці Туркула, вешини 1935ВІГ з котрої відходить відріг до Шпиць, Бребенескула. Вже не памятаю точно, але здається щось було на Смотричі і Шпицях. Є залишки за Бальзатулом, десь напівдорозі до Чорної Гори.
          • [ Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Ed.ua 21:30:17 22/02/2010
            Якщо йти схилом (а не стежкою по гребеню) відрогом Шпиці, то ближче до початку відрогу є щось схоже на бувший бліндаж, по залишкам трухлявої деревини можна здогадатись (або собі щось надумати:))
    • [ Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Alex 09:53:45 23/02/2010
      Насправді - це залишки укріплень ІІ-ї світової...
      • [ Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Zevstour-13 11:53:56 23/02/2010
        Можливо і так... Я не сперечаюсь...
      • [ Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Astrik 17:43:33 24/02/2010
        є якісь дані що то залишки 2ї світової?
        • [ Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Alex 22:45:05 24/02/2010
          Конкретних даних немає, але це випливає з простих міркувань. Загальновідомо, що у 1944 році в цьому районі був східний фланг угорсько-радянського фронту і, хоча Лінія Арпада завершувалась на Татарському (Яблуницькому) перевалі, на домінуючому хребті мусіли бути якісь укріплення. Незрозуміло, чому вони мали зберегтися від І-ї світової і не залишитися з ІІ-ї - звичайна логіка.
          Укріплення і рештки колючих дротів на хребтах Горган (Сивуля, Явірник) на вигляд мають той самий вік, а вони точно належать до періоду Лінії Арпада (про це зокрема згадується в путівнику Gorgany видавництва Rewasz).
          Крім того, порівняймо історичні періоди після І-ї і ІІ-ї воєн. Між війнами Чорногора була районом активного цивілізованого туризма європейського типу (набагато цивілізованішого, ніж сьогодні) і там вешталося досить багато люду. Наврядчи там би залишилося стільки неторканих слідів війни. А після приходу Совітів на ці землі - запустіння і контрольована прикордонна зона, відвідання якої туристами впродовж десятків років не дуже заохочувалося - ідеальні умови для збереження різних артефактів.
          • [ Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Zevstour-13 01:00:37 25/02/2010
            Не зовсім зрозуміло про контрольовану прикордонну зону.... І коли це Чорногора впродовж десятків років була небажаною для відвідування???
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) zanuda 04:06:52 25/02/2010
              Пам‘ятаю, то вже був 92-ий, прикордонники вище Богдана навіть на ПІЧ пускали лише із завіреним маршрутним листом. Взагалі-то, на південь від Туркула в ті часи було народу на порядок-два менше, ніж зараз.
            • [ 30-ти километровая приграничная зона ] відповів(-ла) zanuda 07:19:31 25/02/2010
              "30-ти километровая приграничная зона" - було таке поняття за совєтів. Осіб, що в паспортах не мали відповідну прописку, чи без спецперепустки, могли запросто не пустити в цю зону.
              • [ Re: 30-ти километровая приграничная зона ] відповів(-ла) Zevstour-13 10:54:19 25/02/2010
                В принципі навіть зараз прикордонники в Шибеному перевіряють документи тих, хто йде на ПІЧ але це не є перепоною для мандрівників. Наскільки я пам’ятаю навіть в Дземброні вони мають право перевіряти документи, і при сплаві по Чорному Черемоші також слід бути до цього готовими... Стосовно Богдана, то там ситуація ще складніша, так як звідти повернути до кордону навіть легше ніж від Шибеного. Теж саме навіть зараз стосується і Сарати - перевірити документи можуть в будь-якому місці села в будь-який момент але при наявності паспорту перебування там не проблема, а спілкування з прикордонниками інколи навіть дуже допомагає.
                • [ Re: Re: 30-ти километровая приграничная зона ] відповів(-ла) Zevstour-13 11:06:57 25/02/2010
                  Малось на увазі села Сарата-Перкалаб...
                • [ Re: Re: 30-ти километровая приграничная зона ] відповів(-ла) Alex 16:30:43 25/02/2010
                  Незрозуміло, яке відношення ця інформація має до вашого питання про прикордонний режим за часів СРСР?
                  • [ Re: Re: Re: 30-ти километровая приграничная зона ] відповів(-ла) Zevstour-13 17:33:01 25/02/2010
                    З часу приєднання Закарпаття до СРСР кордони не мінялись... І прикордонна зона в 30км яка діяла тоді діє і зараз. Означає вона не обмеження пересування в цій зоні, а необхідність мати при собі документи. Обмеження руху стосуються лише власне кордону... Моя відповідь стосувалась замітки "Zanuda" стосовно того, що в нього в долині Тиси (Богдан-Луги-Говерла) перевіряли документи... Документи мають право перевіряти... Стосовно того, що питались маршрутку - це була загальноприйнята практика, яка і зараз допомагає вирішувати питання з прикордонниками (в них є додаткова гарантія того, що ви зацікавлені дотримуватись заявленого маршруту та графіку руху)... В "30-ти кілометрову зону" підпадає і Рахів, але про повальну перевірку прикордонниками в тому місті за совєтів мені не відомо....
                    Тепер власне про відвідання Чорногори в після воєнні часи - http://tlib.ru/WebForm1.aspx Це архів звітів московського клубу туристів. Перші два звіти (1956р.) мають маршрут що частково пролягав по Чорногорі (включаючи ПІЧ). Перечитавши їх ви зрозумієте, що немає ні слова про якісь проблеме з проходженням Чорногори чи права відвідувати ті території... Тим більше, в 1973р ділянки Чорногори входили в перелік еталонних маршрутів по лижному та пішохідному туризму http://www.skitalets.ru/books/ tm_7376/ Внесення цих маршрутів в перелік відбувалось на основі вже пройдених маршрутів (більше трьох груп). Тобто фраза про небажаність відвідування Чорногори при совках не має підгрунтя.
                    Груп раніше справді було менше, тому що була можливість іздити в інші місця - Кавказ, Памір, Алтай, Урал, Кодар та інші досить вартісні та екзотичні зараз райони....
                    Сподіваюсь що відповів на ваше зауваження...
                    p.s. - На поданому вище сайті з архівами звітів буде цікаво покопатись любителям та краєзнавцям в пошуках тогочасних світлин та описів різних місць.
                    • [ Re: Re: Re: Re: 30-ти километровая приграничная зона ] відповів(-ла) Zevstour-13 17:44:46 25/02/2010
                      Бачу, що посилання на сайт з архівом виклало трохи не в тому вигляді як би хотілось...
                      Тому в відкришомуся вікні, в стрічці "Район общий" потрібно обрати "Карпати" та нажати внизу "Поиск" Звіти викине по роках без сортування по видах туризму. Далі або передивлятись їх там (Нажавши на назві походу) або скачувати на комп і передивлятись вже з свого диску (нажавши на посилання з розміром звіту).
          • [ Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) zanuda 04:40:12 25/02/2010
            Згідно угорської Вікпедії http://hu.wikipedia.org/wiki/? rp?d-vonal , окопи на Чорногорському хребті в жодному разі не могли належати до лінії Арпада. Остання була системою оборонних укріплень, розташованих в ДОЛИНАХ, на певній відстані від Водороздільного хребта на території тогочасної Угорщини. Будувалась в період між 1940 (!) і 1944 рр. Загальна протяжність лінії Арпада дещо більшою, ніж вказувалась повище, а саме близько 600 км по прямій, від Бескидів до Родни.
            Проте безпосередньо на Водороздільному хребті, в районі вже існуючих перевалів та можливих перевальних точках були нашвидкоруч (2-3 тижні) збудовані менші опорні пункти, вогневі позиції та доти. Система називалась "Позиція св. Василя" (Szent La’szlo’ A’la’s).
            Але і приналежність Чорногірських окопів до системи "Позицій св. Василя" також дуже сумнівна, бо мова йде оборонні укріплення в перевальних точках.
            У свою чергу, під час 1-ої світової війни, на відміну від 2-ої світової, армії були менш моторизованими, і побудова укріплень вздовж хребтів, подалі від перевалів, мали значно більший cенс.
          • [ Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Astrik 18:17:31 25/02/2010
            З того що читав- праць в котрих досліджується період 1 світової:
            у 1914 році так звана Галіційська операція Російських військ притисла Австро-Угорську армію до Карпат на величезній ділянці, близько 400км, від Кракова до Чернівців. З російської сторони на цій ділянці діяло три армії 3, 8, і 9та а пізнішепідсилена 11ою. Багато авторів праць в тому числі учасники тих подій пишуть що Австрія окопалась по всьому головному карпатському хребту контролюючи аби протилежна сторона користуючись гірськими стежками, з флангів, не захопила первали. Для Австрії втрата перевалів означала вторгнення Російських військ в Угорську долину. Територію на котрій знаходилась значна частина промисловості, людських, продовольчих ресурсів. Захоплення росіянами цієї території практично означало поразку Австро-Угорщини у війні. Тому Австрія будь-якою ціною повинна була зупинити ворога по всій дузі водорозідільного хребта.
            В межах Чорногори і Горган з рсійської сторони діяла 9та армія, ціллю котрї було прорив фронту в цій частині Карпат, і через Яблуницький або дещо складніший перевал, на г. Роге вийти на Марамарош-Сігет, Хусті далі звідти вже розвивати наступ в угорську долину.
            Активні бойові дії в Чорногорі тривали у зимовий період десь з грудня 1914 по лютий-березень 1915 коли росіянам дали наказ форсувати Карпати. Проте їм цього зробити не вдалось. Здається лише в районі Вишківського перевалу росіянам вдалось захопити сам перевал і недалеко просунутись далі. Через короткий час австрійська армія повернулась на свої попередні позиції і перейшла у наступ по всьому фронту.
            порівнюючи 1 і 2гу світові війни в Укр Карпатах, на мій погляд, 1ша була більш інтенсивна власне в гірскій місцевості.
            на останок декілька лінків.
            мапа карпатської оперції http://ru.wikipedia.org/w/inde x.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9 %D0%BB:Zayonchkovsky_map33.djv u&page=1 ;
            збірка праць по першій світовій - http://www.grwar.ru/library/in dex.html
          • [ Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) Astrik 18:19:55 25/02/2010
            доповннення до попереднього посту.
            На старих до 2їсвітової війни польських фотографіях чорногори можна чітко бачити ті ж укріплення що ми знаходимо і зараз, лише в кращому стані.
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) zanuda 19:12:47 25/02/2010
              "Порівнюючи 1 і 2гу світові війни в Укр Карпатах, на мій погляд, 1ша була більш інтенсивна власне в гірскій місцевості". І не лише на ваш погляд. Під час Другої світової серйозних боїв на Карпатскому хребті, окрім Дукли, не було. Ту саму Лінію Арпада не надто атакували і по суті не прорвали -- угорці її просто залишили, побоюючись оточення, після того як Румунія вийшла з війни.
      • [ Re: Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) manyasfon 20:17:55 24/02/2010
        2-ї?то ви так думаєте чи щось знаєте?поділіться з громадою
    • [ Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] відповів(-ла) zubr 11:57:22 23/02/2010
      Коли вже в Google-Планеті з’являться детальні фото решти Чорногори та Горган, яких зараз бракує? Від кого це залежить? А може, хтось має інші джерела з детальними фото?
      В програмі SAS-Планета в минулому році на супутнику DigitalGlobe було трохи більше інформації (напр., Плісце, обсерваторія на Піп-Івані), а тепер цього супутника там взагалі нема. Хоч стара версія програми зі скачаним кешем і відключеним Інтернетом дозволяє подивитися і на Плісце, і на ПІЧ, і ще на багато фото (напр. фото Галицького району осені 2008р., а не 2005-2006рр., як в Google-планеті). Але то треба було той кеш скачати.
      Може, є щось новіше (програми, супутники з доступом)?


до початку форуму ::: список форумів :::
перейти в


 


Пошук



 
 ::: головна сторінка ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::