Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Re: Нове в надзвичайних ситуаціях ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: насколько я понимаю, в Украине осталась стерая традиция спасслужб. В карпатах я с ней еще не сталкивался (тьфу-тьфу-тьфу), а вот в крыму несколько раз приходилось вызывать и наблюдать работу КСС.. раз на раз не приходится.. иногда складывалось впечатление что спасам на нас просто наср..ть..
оно и понятно.. материального обеспечения на спасработы и самим спасам практически не выделяются..
Раньше как было? мало людей ходило под "черным флагом".. туризм был спортом-катигорийность, МКК, маршрутные книжки, обязательная регистрация в КСС... и получалось, что непоготовленный человек не выйдет на тот маршрут, на который он не подготовлен техничеки, тактически, психологически..
а сейчас.. сейчас только и читаешь что там ктото погиб.. за этот год уже 2 статьи появлялось про гибель людей на черногоре и про работу спасателей.. и каждый раз "из-за не подготовленности людей к экстремальным уловиям".. да что там черногора.. в этом году люди в крыму на яйле летом замерзли.. "из-за непроффесиональных действий руководителя".... а теперь представь что будет если повесить репшнуры на маршрутах??? и не контролировать??? трупы... потому что на ши люди умудряются на выездах на шашлыки или просто на природу проламливать себе череп топором при рубке дров.
"Держава повинна створювати умови для безпечного відпочинку та мандрівок, але НЕ ЗОБОВЯЗАНА утримувати тебе від твоєї дурості"- я с тобой тут не согласен.
"ніхто не може заборонити тобі піти на вибраний маршрут - ти маєш на то право, як і на право там загинути і також на порятунок".. возможно и так.. только обидно иногда, когда висишь на стенке фороского канта с траблом на руках, звонишь спасам, говоришь, мол ребята, простите за беспокойство, но тут надо помочь, а в ответ слышишь, нет проблем, тока позжее, потому что они сейчас гдето в районе БКК тащат матраса в трусах и в кедах с тяжелыми переломами... Все спілкування на дану тему
додав(-ла)09:48:57 19/09/2005 насколько я понимаю, в Украине осталась стерая традиция спасслужб. В карпатах я с ней еще не сталкивался (тьфу-тьфу-тьфу), а вот в крыму несколько раз приходилось вызывать и наблюдать работу КСС.. раз на раз не приходится.. иногда складывалось впечатление что спасам на нас просто наср..ть..
оно и понятно.. материального обеспечения на спасработы и самим спасам практически не выделяются..
Раньше как было? мало людей ходило под "черным флагом".. туризм был спортом-катигорийность, МКК, маршрутные книжки, обязательная регистрация в КСС... и получалось, что непоготовленный человек не выйдет на тот маршрут, на который он не подготовлен техничеки, тактически, психологически..
а сейчас.. сейчас только и читаешь что там ктото погиб.. за этот год уже 2 статьи появлялось про гибель людей на черногоре и про работу спасателей.. и каждый раз "из-за не подготовленности людей к экстремальным уловиям".. да что там черногора.. в этом году люди в крыму на яйле летом замерзли.. "из-за непроффесиональных действий руководителя".... а теперь представь что будет если повесить репшнуры на маршрутах??? и не контролировать??? трупы... потому что на ши люди умудряются на выездах на шашлыки или просто на природу проламливать себе череп топором при рубке дров.
"Держава повинна створювати умови для безпечного відпочинку та мандрівок, але НЕ ЗОБОВЯЗАНА утримувати тебе від твоєї дурості"- я с тобой тут не согласен.
"ніхто не може заборонити тобі піти на вибраний маршрут - ти маєш на то право, як і на право там загинути і також на порятунок".. возможно и так.. только обидно иногда, когда висишь на стенке фороского канта с траблом на руках, звонишь спасам, говоришь, мол ребята, простите за беспокойство, но тут надо помочь, а в ответ слышишь, нет проблем, тока позжее, потому что они сейчас гдето в районе БКК тащат матраса в трусах и в кедах с тяжелыми переломами...
відповів(-ла)18:47:01 19/09/2005 Поясню, що маршрут на Орла Перць у Високих Татрах є туристським з елементами скелелазання і на вході в нього із сторони Свініци стоїть попередження, так як поруч чисто матрасна вершина Каспрови Верх (працює витяг). Там де необхідні навики скелелаза прикріплені ланцюги та клямри для полегшення пересування. В деяких місцях є сходи, але вони прямо над пропастю і шансів вижити буде мало, якщо зірвешся.
Тому там по декілька смертельних випадків в місяць.
В твоєму випадку є чисте скелелазання і ти свідомо на це йдеш. Із-за цього нас не завжди хотіли страхувати страхувальники ще за тих часів.
І чому саме ти маєш перевагу над звичайним туристом, він теж людина. Рятувальнику теж все рівно, та й з тобою більше проблем (для прикладу). Ображатись і картати треба тільки на самого себе, а ще повторювати - казала мені мама... Це із свого досвіду.
За залишені вдома запасні носки чи одежу не по-сезону нема чого звинувачувати державні служби. Вони краще хай допомагають рятувальникам, а ті вже проводитимуть відповідну роботу з метою зменшення нещасних випадків.
відповів(-ла)00:06:55 20/09/2005 Пуста дискусія, але на мою думку перила кращі, бо: щоб по них ходити, треба спорядження, людина знає яке це спорядження і з якого боку за нього триматися - також знає що можна і впасти, і буде боляче. А от по сходах з ланцюгами кожен вважає що він пройде як в себе вдома. Яскравий приклад - віа-феррати в італійських альпах з чітко розробленими правилами перебування і пересування - травмування практично нульове, хоча це повноцінні скали, і пускають туда всіх бажаючих.
А щодо нетуристичних маршрутів - тут заборонити важко, краще створити умови, щоб тобі _хотілося_ перед виходом зайти до рятувальників, поговорити про умови наверху, записатися в журнал і т.д., а не втікати від них і ховатися по кущах. В тих же Татрах рятувальник (абсолютно безкоштовно) нам годину розказував як безпечно підійти до вершини, як лізти, де пробито, де ні, кудою спускатися.... тому що знав - підемо все одно, а так йому роботи менше буде :-)
відповів(-ла)15:01:26 20/09/2005 >Пуста дискусія
ничего она не пустая.. я просто не хочу в наших горах ни провешенных веревок ни забитых костылей с цепями. И еще хочу что б люди выходящие на маршруты были РЕАЛЬНО готовы к тому, что их РЕАЛЬНО ждет.
>За залишені вдома запасні носки чи одежу не по-сезону нема чого звинувачувати державні служби
обвинять.. да некого обвинять.. нет уже практически служб таких уже..
когдда народ отпускали в первую горную тройку, МКК выдала маршрутную книжку только после "смотрин". Проверка группы на схоженность и навыки проводились на рельефе близкому к реальному..
врятли ктото будет сейчас будет такое делать..
а это кстати помогало предупредить ошибки, травмы и т.д. т.п.
>І чому саме ти маєш перевагу над звичайним туристом, він теж людина
с чего ты взял???
відповів(-ла)17:48:13 20/09/2005 Питання - що би сталося як би група забила на "оглядини" і пішла би без маршрутної книжки. Їх би не пустили? Як??? Розумієш, реалії змінюються, народ розповзається де тільки може і "не пущать" не працює. От і нічого не лишається рятувальникам як робити щось, щоб зменшити кількість трупів. Або приставляти до кожної групи "офіцера зв’язку" зі зброєю, який і буде "не пущать". Але тоді треба всі гори обнести парканом з одними воротами.
відповів(-ла)18:43:41 20/09/2005 В моїх коментах згадування про відсутність заборони на закриття маршрутів, вільне пересування, перила і т.п. пропонувалось розглянути в такому змісті, що необхідно створювати умови, щоб групам дійсно було безпечно і захотілось цього самим. Забороною нічого не досягнеш, як і перевіркою перед виходом. За групи відповідає керівник і буде нести за це відповідальність. Але великими групами в Європі майже ніхто не ходить і в нас це роблять теж не так багато. Ти ж дивишся на проблему зі своєї дзвіниці - спортивних туристів чи скелелазів (т.зв. тобою людей) тут одиниці і мова про них не йде.
На мою думку, щоб попередити травмування в неорганізованих малочисельних групах необхідно створювати умови, але не заборонного характеру. Для цього необхідно зацікавити рятувальні служби - їм перш за все це має бути вигідно, бо буде менше роботи. Згоден, що цим ніхто не займається і про це мало говорять. В Польщі теж зарплата рятувальників є відносно невеликою, але там також багато значить їх імідж (якщо можна так виразитись). Поки не наладиться в цій державі в верхах, нічого скоро не зміниться. З цим маємо жити і давати поради на цьому та інших сайтах
відповів(-ла)19:30:26 20/09/2005 Хм, по-моєму в нас одинакова думка про цю проблему, не вважаєш? А щодо престижу - згідний - "рятувальник ТОПР" - звучить гордо. А підробляють вони собі наприклад роботою гідами (в них потижневі зміни-червування), писанням путівників, рекламною фотографією (тобто самі фотографуються для плакатів спонсорів)
відповів(-ла)08:38:49 21/09/2005 >на проблему зі своєї дзвіниці
как всегда друг друга не услышали..
я говорил все время в прошедшем времени, о том, как было когда то...
да реально, если группа не проходила тест она не выпускалась на маршрут.. это к "Їх би не пустили? Як???".. не так давно лесники и спасатели встречая группу на маршруте спрашивали маршрутный лист или маршрутную книгу. если записаное не совпалало с действительным, группу "заворачивали", потому что она не имела права выходить на что то более сложное.
теперь про взгляды на проблему. мой взгяд : ">Пуста дискусія
ничего она не пустая.. я просто не хочу в наших горах ни провешенных веревок ни забитых костылей с цепями. И еще хочу что б люди выходящие на маршруты были РЕАЛЬНО готовы к тому, что их РЕАЛЬНО ждет". я к чему это говорил. К тому что я считаю что не надо Горы подстраивать под себя, а себя надо воспитывать, что б посещение Гор было б в наслождение. Вот и все...
2vasyl: я уже са давно не "спортивный". Давно перестал гоняться за значками и медалями. Прости, это я опять про колокольню)))
відповів(-ла)12:40:06 21/09/2005 "К тому что я считаю что не надо Горы подстраивать под себя, а себя надо воспитывать, что б посещение Гор было б в наслождение." - проблема в тому що 90% людей так не думає... А от уяви себе на місці рятівника, і в тебе є вибір - зробити місток через річку чи щодня виловлювати невдах що пробували перестрибнути і звалилися на каміння. Причому твоя зарплата фіксована. Твої дії?
відповів(-ла)15:41:04 21/09/2005 Так це ж шлях найменшого опору виходить - робити те, що найпростіше і найдешевше. І повних "чайників" далеко не 90%. Більшість добре знає, куди і на що йде. До того ж мало хто ломиться кудись в безлюдні райони Ґорґан чи Мармаросів. А на Чорногорі зараз стільки туристів, що як на мене і без рятувальників пропасти не дадуть. Та й рятувальники працюють добре. Люди принаймі в Верховинському рятувальному загоні справу знають і гори люблять, і роблять справу не тільки ради зарплати. А ситуація з фіксованою не дуже великою зраплатою мені відома - сам працюю в службі технічної підтримки і зранку до ночі або з вечора до ранку терпляче допомагаю чайникам :)
Що ж до виховання - нічого дуже неймовірно складного нема. Я сам почтаківець. Вперше в серйозному поході був 7-9 травня 2004. На Петрос чорногорський ходили, сніг був, погода погана, аметрів 500 не дійшли - вчасно розвернулись. Підготовка тоді була ніяка. За останні півтора роки багато чого змінилось. Встиг пройти пару раз всю Чорногору, Свидовець, трохи Горганами походив. В Львівській області на зимовоий Пікуй ходив, на Парашці як вдома - навіть день народження там святкував :) Позавчора з Мармаросів повернулись. Кілька раз в сольники ходив, одного разу в зимових умовах. Головне - мати бажання, трохи часу і серйозно ставитись до підготовки маршрутів і спорядження.
А "перестроювати гори" максимально сприяючи чайникам - це все одно що боротись за безпеку руху на дорогах поставивши всюди обмеження швидкості кілометрів до 20. Щоб ДАІ на фіксовану зарплату працювати легше було.
відповів(-ла)17:15:58 21/09/2005 " І повних "чайників" далеко не 90%. Більшість добре знає, куди і на що йде." Повір мені - в Україні в Карпати їздить не просто мало, а дуже мало людей. Навіть порівнюючи з тою ж Польшею не кажучи вже про дальше. Уяви собі дорогу від Франківська до Ворохти (60км) повністю забиту шнурком машин в сторону гір - це тут наприклад нормальне явище перед довгим вікендом. Або черги (!) в туристичних магазинах за взуттям гірським.
відповів(-ла)17:24:03 21/09/2005 І це правильно - в гори ходять не тому що модно, а невелика кількість людей, які цим живуть. І серед цих людей більшість підготовлена і знає на що йде. І не треба рівнятись на Польщу. Ти ніколи не задавав собі питання, чому поляки, які мають свої Татри, так масово пруться до нас в Карпати? Думаю не в останню чергу тому. що у нас ще залишилось трохи дикої природи і горами натовпи туристів не бігають. А з розвитком інфраструктури і створенням умов для масового туристичного буму ці натовпи будуть і у нас. І ніякі рятувальники тоді не справляться. Надіюсь, що у мене тоді буде достатньо часу і грошей, щоб ходити і якісь більш дикі місця ніж "окультурені" Карпати.
відповів(-ла)20:16:36 21/09/2005 Я дуже добре знаю чому до нас їздять поляки - був провідником в Горганах для польських груп. Дзень добри кожних декілька хвилин-секунд мені теж не дуже подобається. І тому у нас спільні погляди з akorud, хоч ми і не знайомі.
Але ти не будеш заперечувати, що активний туризм стає МОДНИМ (фраза від vassia) і нікуди від цього не дінешся. Я не бачив в Ів.Франківську стільки магазинів із спортивним одягом як тепер і вони далі відкриваються. І це краще аніж пити чи колотись в підворотнях.
Як завжди, наші влади завжди борються з наслідками, замість того, щоб це передбачити. Саме тому я полюбляю поїхати в Польщу і подивитись, як це в них - нам необхідно передбачати цей розвиток і наслідки від цього. Не можна займатись розвитком, якщо не можеш забезпечити безпеку туриста чи організувати збір після нього сміття. Тому необхідно визначити дозволені для пересування маршрути (небагато і не куди попало), ознакувати ті стежки, визначити місця відпочинку та ночівель, поставити таблиці в заповідних зонах, місця для збору сміття і т.п.
Якщо турист не буде цього всього знати, він буде робити все що завгодно і це є небезпечним як для нього, так і для природи. Знаковані нами стежки тільки фіксують популярні ходжені маршрути.
Для любителів диких місць - їх буде достатньо. Хочеш на дико - бери провідника. Я поляків не водив одним і тим же маршрутом і вони в захваті були, коли туди йшли маркованим маршрутом, а назад - старими мисливськими стежками.
Притулки потрібні не стільки для заробітку, а для того, щоб можна було десь пересидіти лиху годину, а гроші платитимуть ті, кто прийшов на довший відпочинок. Кому допомогла та хатка, той сам дасть внесок (надіюсь). І ці гроші підуть на забезпечення цієї ж безпеки - маркування, відновлення інших притулків тощо - це початок для дискусії на Плісце.
Якщо б хотілось заробити гроші, хатки не там треба було ставити, а в низинах, коло струмків та річок і з іншими умовами для проживання, як це робиться в Польщі.
відповів(-ла)00:09:58 22/09/2005 " І тому у нас спільні погляди з akorud, хоч ми і не знайомі." Пропоную при нагоді зустрітися і познайомитися :-). Або тут або там.
відповів(-ла)11:11:28 25/09/2005 Ги :)) Цікаво звучить - "Хочеш на дико - бери провідника. " :))) Коли я маю на увазі дико - то це добре підготовлені і споряджені люди, які добре перед походом навіть в зовсім незанайомі місця вивчили карти та всю можливо доступну інформацію про району, мають добрі карти, надійний компас і по можливості GPS для навігації. Тобто не заблудяться самі, а якщо заблудяться, то виживуть і виберуться без стороннньої допомоги :)
А з провідниками - це попса...
А притулки і гроші... До чого ту це в поточному топіку? Ніби ніде вище не згадувалось. І на добру справу грошей, якщо вони є, ніколи не шкода. Але мені власне здається, що притулки, якщо їх взагалі десь ставити, потрібні в низинах, в долинах - щоб після походу і перед поверненням транспортом додому можна було в мальовниичих місцях обсушитись, перепакуватись і відпочити. А притулки в диких місцях типу тих же Ґорґан - як на мене зайве.
відповів(-ла)12:36:35 26/09/2005 2akorud: не путай мост через речку и лесницу\цепи в скалах..потому что мост по идее нужен каждому, а цепь никому.
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.