Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин
- старе повідомлення.
[ Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] повідовив(-ла) - Текст повідомлення: Як на мене, аргументи Астріка значно переконливіші.
Те, що на ранніх картах не позначено стежки місці Легіонового перевалу, саме те і означає, що стежки там НЕ БУЛО, можливо, навіть такої, що веде до когось на город.
Перевальна стежка - річ стратегічна, і якщо позначено, що стежка вздовж Рафайлівця вела ТІЛЬКИ до хати біля ставка, то так воно і було.
Бо як то виходить: озеро (клаузура) - є, хата біля озера - є, стежка ДО хати - є, а найважливішу частину стежки - на перевал - пропустили?
І головне - з обох сторін перевалу?
Бо зі сторони долини струмка Підчерного - так само ЖОДНОГО натяку на стежку немає, хоч вздовж самого Підчерного - стежка позначена. Там так само недодивились?
Шанси на одну з цих помилок картографа - невеликі, а існування цих двох помилок ОДНОЧАСНО - нуль.
Звичайно, що "городна" стежка не попала б на карту в лісі в районі Станіславова, але через Водороздільний хребет - мусіла.
Наприклад, зовсім поруч позначена стежка на Водороздільний хребет через Таупиширку (так на карті). Невже стежка на ту гору була виразніша і важливіша, за стежку на місці Легіонівого перевалу?
По-друге, до початку будівництва дороги Легіонового перевалу існував Пантирський. Смислу в двох перевалах, що ведуть з ідентичних долин та ідентичних населених пунктів, НЕ БУЛО.
Смисл з‘явився пізніше - безпосередньо до підніжжя дороги на Легіонів перевал була можливість прокласти вузькоколійку, а у випадку Пантирського перевалу такої можливості не було.
Плюс, профіль дороги на Легіонів перевал значно пологіший (зі східної сторони), а отже і більш придатний для надійної переброски військ, ніж Пантирський. Все спілкування на дану тему
<<< до початку теми <<< [ Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]додав(-ла)zanuda08:15:51 28/07/2008 Як на мене, аргументи Астріка значно переконливіші.
Те, що на ранніх картах не позначено стежки місці Легіонового перевалу, саме те і означає, що стежки там НЕ БУЛО, можливо, навіть такої, що веде до когось на город.
Перевальна стежка - річ стратегічна, і якщо позначено, що стежка вздовж Рафайлівця вела ТІЛЬКИ до хати біля ставка, то так воно і було.
Бо як то виходить: озеро (клаузура) - є, хата біля озера - є, стежка ДО хати - є, а найважливішу частину стежки - на перевал - пропустили?
І головне - з обох сторін перевалу?
Бо зі сторони долини струмка Підчерного - так само ЖОДНОГО натяку на стежку немає, хоч вздовж самого Підчерного - стежка позначена. Там так само недодивились?
Шанси на одну з цих помилок картографа - невеликі, а існування цих двох помилок ОДНОЧАСНО - нуль.
Звичайно, що "городна" стежка не попала б на карту в лісі в районі Станіславова, але через Водороздільний хребет - мусіла.
Наприклад, зовсім поруч позначена стежка на Водороздільний хребет через Таупиширку (так на карті). Невже стежка на ту гору була виразніша і важливіша, за стежку на місці Легіонівого перевалу?
По-друге, до початку будівництва дороги Легіонового перевалу існував Пантирський. Смислу в двох перевалах, що ведуть з ідентичних долин та ідентичних населених пунктів, НЕ БУЛО.
Смисл з‘явився пізніше - безпосередньо до підніжжя дороги на Легіонів перевал була можливість прокласти вузькоколійку, а у випадку Пантирського перевалу такої можливості не було.
Плюс, профіль дороги на Легіонів перевал значно пологіший (зі східної сторони), а отже і більш придатний для надійної переброски військ, ніж Пантирський.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)Tasic09:17:43 28/07/2008 Спочатку намагався знайти якесь пояснення фразі з путівника. Але також прийшов до висновку, що поляки помиляються щодо першості назви, про що одразу і писав. Ну і, судячи з того, що пише польський сайт - вони самі не можуть розібратися, який перевал - який. Так що віри тому мало.
Чи була стежка - може і не була.. А мо, і була.
А у загальному (підкреслю, у загальному) підстав для непохитної віри у мапу не бачу. І на генштабі повно стежок не позначено. Але то не означає, що їх немає. Це аргумент, який допускає помилку.Тільки того вже нема у кого запитати. А от відсутність стежки на мапі з обох боків перевалу - то хороший аргумент. Словом, мабуть, не все те, що путівник - правда :)
Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
пс: і чого стільки верхнього регістру? Ми тут не б’ємося, а перевал шукаємо :)
Абсолютних істин, як і абсолютних доказів - не є. І це - добре.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)Astrik11:27:07 29/07/2008 Так я таки трохи пафосно написав, та все ж спробую відповісти.
Гарно сказав Тасік пишучи, що мапа то мова фактів.
Автори путівників, свої описи будують на тих же мапах. Якщо щось не сходиться з мапою, то пробують пояснити те, так само як і ми з вами, пошуком історичних згадок чи ще якихось доказів.
Нажаль я не побачив даказів у цих путівниках.
У путівнику Г. Гасіоровського побачив твердження автора, що мапа докладною не була бо на мапі не було вказано Рогодзи.
Не виключено, що на момент друкування мапи, а тим паче під час топозйомки, та назва існувала, теж саме і для стежки.
На всяк випадок така інформація: різниця між датами друкування згаданого вище путівника і мапи близько 53 років. Мапа 1880року, путівник 1933року видання. Як на мене то не маленький строк.
Крім того всі стежки одночасно не зявились. Місцевість там була мало заселена, мало ходженою. Рафайлова як поселення зявилось досить пізно, десь початок XIXст. Офіційну назву села отримало аж у 1934р. На початку 30х р минулого століття, там було всього близько 800 мешканців. А що вже казати 55 роками раніше...
Тому не здивуюсь, що Г. Гасіоровський зробив свої висновки так само як Собашко, шляхом опитування місцевого населення., І він також базувався на тих же австрійських і польських мапах.
В той же час я 100% впевнений, що у Рафайловій був топограф і він ходив стежкою до клаузури, так само розмовляв з місцевими жителями. Чого впевнений? Тому, що до тих мап не було більше нічого, не мали з чого копіювати . Літаки, а тим паче супутники в ті часи, ще не літали і про аерофотозйомку ще не знали.
Повертаючись до мапи, ще такі роздуми.
Так як східна частина перевалу належала до Галичини а західна до повіту Марамуреш, Угоршина, то швидше за все, ці території замірялись різними топографами. В такому разі, сумнівним є те, що обоє чи дві команди топографів не побачили ту стежку. Це лише припущення. Фактів про топографів, поки що, немаю:)
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)Нормалайзер00:41:26 30/07/2008 звісно, вибач, але скажу, як думаю
кожен з нас має право на власні бздури
але форум - то мало б бути не місце культивування власних бздур, і навіть - не місце, де ними обмінюються
я розумію твій пунктик на мапах, але абсолютно не сприймаю його проекцію на все і вся. Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі
То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році.
Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі..
Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський? Є. Ще в мене є Дудрик, Поль і Гофбавер. Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей..
Чому поляки дотепер пам’ятають Легіони і Дорогу Легіонів? Думаєш, тільки тому, що там лягли їхні (і наші, до речі) юнаки?
Ні фі га.
Дроґа Лєґйонув стала інженерним чудом свого часу. Вона продемонструвала не просто мобільність, а суперсучасність мадярів (іже з ними - поляків), і - не тільки в порівнянні з москалями. Вони, чи не вперше по чотирьох розборах Польщі показали, що ворога б’ють не кількістю, а вмінням, в тому числі - інженерним мисленням і вірою у власні сили..
Але все то - емовшени.
Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)
Чесно кажучи нічого не зрозумів, не зрозумів в чому ти вбачаєш моє ігнорування історії?
"Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі.."
Мені немає сенсу в якісь зручності, я пробую відстоювати свою думку тими фактами і логічними домислами котрі вмене є. Те ж саме робить кожен з нас якщо він має власну думку на якусь проблему.
Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський?
Ні я не хотів спеціально знати чи в тебе є Г. Гасіоровський, чи що небудь ще, мені то байдуже. Я фотів бачити факти, і докази щодо даного питання.
" Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей.."
Це до мене? Здається я відстоюю позицію первинності перевалу легіонів. Про що написав вже кілька постів. Зі сканами не лише мап, а й описів. Описів очасників тих подій.
"Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)"
Гарно сказано... :) Але моя віра у фактах. Так, я також не бачу сенсу продовжувати дискусію, так як дискусія починає переходити на особистості.
"ЯКФ : "Учітє матчясть".. "
І
[ Я цілком заплутався ]відповів(-ла)zanuda10:09:45 30/07/2008 2 Norm:
Чесно кажучи я не зовсім зрозумів вашу позицію. З одного боку цитуєте Бертольда Мервіна, що "що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі". Та власне це Астрік і намагається від самого початку довести -- що були собі поляни з відповідною прадавньою назвою (Рогодзи Вел. і Мал.), а перевал з‘явився в 1914 році, причому із самого початку з назвою "Леґіонів", хоч від цього поляни (урочища) не втратили первинної назви.
А з іншої сторони, ваша фраза "поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну" - мала б означати протилежне -- що перевал таки був до 1914 року, щоправда в непідготовленому для переброски військ стані ???
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)Tasic16:19:08 28/07/2008 >Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
Малися на увазі наші вільні припущенння. А до Гонсьоровського, мабуть, варто ставитися з повагою. Цікаво було би прочитати те, про що Олег згадує. Бо зараз дискусія вперлася у глухий кут: беззастережна віра у мапу vs безперечного права на помилку на тих же мапах. Потрібні ще факти.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)victour16:56:43 28/07/2008 В кожному гірському селі вам назвуть всі чубки, зворики і перевали і полонинки навколо, хоча більшості цих назв немає на жодній мапі. Що, до 1914р. там не було життя, вівчарства наприклад? Це ж якихось 100 років тому. Поляки малювали мапу, от і назвали перевал по своєму.... А потім прийшли ще одні, що називали все по своєму, і т.д.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)vasyl18:04:19 28/07/2008 Повністю погоджуюсь, але ще добавлю, що дані назви дуууже часто відрізняються від тих, що нанесені на мапах.
Тому ми і дискутуємо - що первинне?
Думаю правда, як завжди, лежить десь посередині. Але не в площині - хтось шепелявить, а хтось картавить, тому і назва така. Звичайно треба враховувати, що слова типу "дужа" перекладаються з польського як "велика", але не можна кардинально все міняти. Ті ж самі Короткан та Гавор місцеві називають Недеями (Коротканською та Гаворською), а Сивулі - Близницями і т.д.
Але ж ми вже звикли до існуючих назв і що, давайте тепер все ламати, бо правила граматики чи місцеві жителі кажуть про інше. В тій же картографії, навіть якщо напишеш їм правильно, все рівно зроблять помилку. Тому що їм все рівно як то називається, аби гроші падали. Напевно треба також мати здоровий глузд, а не ставати більшовиками (кидатись в крайності).
І так Верховна Рада найближчі десятиліття дані питання розглядати не буде - є більш важливі :).