Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Re: дика природа ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: Чекаємо п.Василя, поборника маркування і притулків. Все спілкування на дану тему
додав(-ла)16:04:38 22/09/2010 Чекаємо п.Василя, поборника маркування і притулків.
відповів(-ла)16:34:08 22/09/2010 А при чому тут п.Василь та інші поборники маркування ? У топікстартера та його прихильників чомусь дивний логічний ланцюжок: прорубана стежка в жерепі переростає в комерційний туризм та суцільний буковель. Їх страшно дратує маркування на дереві, але про немарковані Новобудови чи Гаджину чомусь ні слова (не говорячи про справу). Та й буковелі з драгобратами починалися не з того, що туди першими зайшли маркувальники. Чи я помиляюся, шановні telman41 та RUS2 ?
З особової справи: не є учасником маркувальних служб, особисто їх учасників не знаю, в маркувальних роботах та у відновленні притулків помічений не був :)
відповів(-ла)18:33:22 22/09/2010 Шановний pumbaa, розширена стежка в жерепі, маркування не дереві і т.д. дійсно переростає в комерційний туризм. А інакше як ви прокоментуєте такий надпис на дороговказі поставлений членами Фундації «КАРПАЦЬКІ СТЕЖКИ»
(Драгобрат (У Степана) 12,5км 6 h). Все це відноситься до індустрії туризму, про, що писалося вище. Буковель і Драгобрат починали не з маркування стежок, а починали з того, що туди прийшли комерсанти. Я не наївна людина і сприймаю дійсність такою , якою вона є. Але давайте називати біле-білим, а чорне-чорним. Я люблю Карпати і намагаюся частіше там бувати, але мрію про Перуанські, Чілійські Анди, Аргентинську Патагонію, Антарктиду і т. д. бо там більше незайманої природи.
відповів(-ла)19:04:10 22/09/2010 Карпати є легкодоступними для туристів,отже багато людей мають доступні можливості мандрувати,займатись різною діяльністю:збирання грибів,ягід,лікарських рослин.Також лісозаготівлею...Тому тяжко сказати скільки туристів щорічно відвідує Карпати,про місцеве населення мовчу.Отже сміття відповідно теж достатньо.А говорити про Антарктиду,до речі площа якої 14.4 млн.км 2,де діє 45 цілорічних станцій,можна,тай сміття там теж дуже мало,і можна ходити місяцями нікого не зустрівши,ОЦЕ НЕЗАЙМАНІСТЬ.Причиною незайманості багатьох гірських систем,є важкодоступність.Крім всього в Карпатах є ще достатньо диких місць,думаю вистачить всім.
відповів(-ла)19:15:06 22/09/2010 Означимо дике місце як: праліс (ніколи не рубаний), відсутність пеньків, папірців, стежок, відсутність звуків машин, бензопил, собак (чутно на відстані до 3-4 км).
Таких місць практично не залишилось. Хіба якщо забурити глибоко в жереп.
відповів(-ла)19:12:25 22/09/2010 Скажем так:
Маркування і притулки вносять суттєвий вклад в засмічення і зашумлення доти малолюдних місць. (Хоча часом промаркована прочищена стежка може сконцентрувати людей, які інакше б ломались напролом десятками інших стежок, як це добре видно на ділянці Чорна Клива - Руська)
Але загальний їх вклад у знищення природи, порівняно з турбізнесом, промисловими клоаками, пердоциклами, лісогубами, діяльністю аборигенів - нехтовно малий.
Я думаю з цим цсі погодяться.
відповів(-ла)10:36:48 23/09/2010 Притулки, якщо на них зароблятимуть місцеві (ще могли би їжу продавати втридорга на хребтах), могли би змінити їх погляд на потребу збереження місцевого довкілля — тобто то і був би екотуризм==зелений туризм...
> Але загальний їх вклад у знищення природи, порівняно з турбізнесом, промисловими клоаками, пердоциклами, лісогубами, діяльністю аборигенів - нехтовно малий.
Загальний вклад названого порівняного з вкладом "пересічної людини :)" і існуючої економічної системи ніякий — бо вторинний.
Чого мож ще чекати від світу де "страшною кризою" є сповільнення темпів економічн. розвитку і скорочення ВВП (== скорочення темпів дикого перетворення природних ресурсів на сміття)???
Світу в якому людина просто змушена витрачати гроші (== вкладати у сміття) просто щоби вони не перетворились на папір, бо держави, щороку друкуючи нові гроші, як не з’їдають (десь в 4-му світі), то відгризають (десь так 4-тину в Україні), або хоча б надкусюють :) (в країнах першого світу інфляція здається до 5%)?
Мене аж тіпає коли я зустрічаю в Інеті які вар’ятські фінансові ідеї щодо необхідності дефіцитних бюджетів, про корисність прискорення обігу грошей... Шо ж це за падли, яким навіть поточних темпів обгризання планети недостатньо??? :(((.
Але хоч і створені всі умови для частої купівлі неякісних товарів (напр., де хтось бачив взуття з 7-ми річною гарантією, які підтримає й держава?), все-одно винною є окрема взята людина. Якщо ви поставили пластикові вікна — це вже подвійний якщо й не потрійний злочин. І проти того дерева, яке стояло раніше (шпарини == холод+шум запросто усуваються сучасними ущільнювачами). І проти природи, що постраждала при виробництві пластикових. І проти окремо взятого карпатського дерева, яке вивезли напр., в Європу, напр., для якихось вдарених в голову, яким не підходять домашні може трохи подряпані меблі. Бо ж якимось чином наша країні має розраховуватись за весь беззмежний "імпорт", а металурги й повії на все, мабуть, ще не заробили..................:
відповів(-ла)23:15:17 23/09/2010 Повністю поділяю ваші думки.
На жаль, мало того що подібних нам антиглобалістів мало, так ще і більшість з них не знаходять розумінших методів протесту, ніж ходіння голими по вулицях мегаполісів з плакатами :(
відповів(-ла)12:14:41 24/09/2010 Я от не розумію у поведінці тих "гробаризаторів" одного: як вони збираються жити після того як опустелять половину чи 2/3 планети? Чому не думають, що тоді дістане і їх!? Хіба ж вони не цій планеті живуть??? :(
відповів(-ла)15:34:44 24/09/2010 Вони НЕ ДУМАЮТЬ. Крапка. Думати нинька не в моді.
відповів(-ла)16:11:34 24/09/2010 Я ж не про зазомбованого рекламою і традиц. вихованням "споживача", а про "керманичів"... Вони мають думати й то добре, щоби не "з’їли". Чи може думки їх далі одного дня-року не сягають??? :(... Але це було би теж дивно :(((
відповів(-ла)08:55:04 24/09/2010 Аргумент з табличкою "У Степана" - бомба. Ви одним ударом положили мене на лопатки. Опустивши голову, присоромлений і розчавлений я припиняю участь в дискусії...
відповів(-ла)20:11:14 22/09/2010 До duda: я не поборник маркування, я поборник врівноваженого підходу до розвитку туризму.
Тому погоджуюсь з думкою прихильників нетронутої природи і сам із задоволенням забурююсь в дикі хащі час від часу.
Чудово що Ви є, але погано що існуєте тільки віртуально. За Союзу подібні Вам негодували на кухнях, а тепер вони негодують у великій кухні (помийці :), яка називається Інтернетом. Добре бути ідейно підкованим, але спробуйте щось зробити практичного - зупинити вирубки, перешкодити позашляховикам, не дозволити будівництво на природоохоронній території. Агов!!! Де Ви??? ...тільки на папері та в мережі зі своїми чудовими мріями. Добре вчити інших та негодувати, а спробуйте спробувати зупинити хоч одну справу, яка руйнує нашу природу. Я спробував, і не одну, і тому маю право так Вам казати, розуміючи, що краще впливати ЗСЕРЕДИНИ на процес, аніж зовні кричати і показувати, який ти правильний (Юркові слова :). Я вже казав минулого року Вашим польським прихильникам - я не є інвестором чи ініціатором Буковеля та Драгобрата, а табличка на Перемичці поставлена для того, щоб туристи в тумані знайшли вихід до цивілізації і могли визначити своє місце. І номер телефону там вказаний командира Ясінянських рятувальників і саме "У Степана" є цей пункт рятувальників!!!
Розуміючи Вашу натуралістичну вдачу, для Вас і Вам подібним, СПЕЦІАЛЬНО залишаємо немарковані стежки, які показуємо на видаваних за нашої участі картах - нам самим вони не потрібні, ми чудово орієнтуємось в горах.
Тому Ваші коменти виглядають більш егоїстичними, аніж наше бажання ніби-то все перемаркувати. Подумайте про те, що, на жаль, Ваші думки розділяє значно менша кількість громадян цієї та інших держав, і треба цих інакодумців направити в гори з найменшими втратами для останніх. Те, що не завжди то вдається, то не наша вина - таке в нас суспільство, яке треба ще добре виховувати.
відповів(-ла)11:11:37 23/09/2010 ить, ви мене мабуть не так зрозуміли. лиш хотів дати зрозуміти що дана тема є далеко не перша і вона не буде останньою, просто противники маркування уже вілписались, от я і написав що чекаємо п.Василя..., називаючи вас поборником я не мав на меті вас образити, по правді кажучи мені буває навіть до вподоби пройтись маркованою прочищеною стежкою, відключивши мозги і просто насолоджуючись природою. я абсолютно підтримую те що діяльність краща за бездіяльність, все залежить від людей...мені ніщо не заважає забирати усе своє сміття із стоянки, складати недопалки в окрему пачку.
прошу пробачити якщо я вас образив.
відповів(-ла)10:20:42 26/09/2010 Я зовсім не образився - тільки конкретизував :)
відповів(-ла)11:52:27 23/09/2010 > Добре бути ідейно підкованим, але спробуйте щось зробити практичного - зупинити вирубки, перешкодити позашляховикам!!!!!!!!, не дозволити будівництво на природоохоронній території. Агов!!! Де Ви??? ...
Дійсно :)
Розвину свою недавню ідею.
1) Вибираємо захаращений і непрохідний маршрут — Сколе-Майдан :)
2) Хто може з’ясувати скілки коштуватиме трактор з причепом і бензопиляльниками?
3) гуртуємось, скидаємось грошима, наймаємо на день...
4) прочищаємо дорогу, шматки дерева вантажимо в причеп
5) і НАЙГОЛОВНІШЕ — будуємо з тих шматків дерева барикади по краях розчищеної дороги, щоби не прорвались машиністи в кількості менше стада :)))
Вигоди: маємо новий маршрут, мають разову роботу місцеві трактористи :)
Якщо є бажаючі, прошу зголошуватися і визначатись з датами, коли мені тре буде брати відпустку за свій рах на роботі й їхати чистити дорогу :))).
відповів(-ла)12:01:47 23/09/2010 Подумав... барикади вистачить і однієї :) — десь посеред маршруту.
Розчищення варто почати з Майдану, бо від Сколе, мабуть, дорога до г.Парашки є ... Правда добре було би визначитись, коли пора вантажити дровеняки в причеп (залежить від захаращеності)
відповів(-ла)16:50:49 23/09/2010 Та чьо вже так дрібно: трахтор.. Збирайте одразу на атімну бонбу: ахвегітєльно безлюдний простір получицця, а то так дрібно - гори, трахтір, дорога..
Як хвігню городити - то, ліпше, масштабну
відповів(-ла)12:01:25 24/09/2010 наскільки я зрозумів — не підписуєтесь на цю почесну справу????? :(
:)
відповів(-ла)17:15:05 23/09/2010 Шановний Vasyl навіщо Ви пишете неправду про людей, яких Ви не знаєте? За Союзу подібні люди займалися активно туризмом: пішим, горним, вело, альпінізмом, скало лазінням. Працювали, ростили дітей, в них просто не залишалося часу на негодування на кухні, і кухонь в них не було окремих, вони жили в гуртожитках. Вони ретельно готувались до походів, вивчали карти, «маршрут», медицину, орієнтування по карті і на місцевості, фізично тренувались, шили, робили собі спорядження, вчились допомагати один одному, і не тільки, в складній ситуації і.т.д. І після Союзу теж. Ніхто не намагається вчити інших. З Вами просто спілкуються і висловлюють свою думку.
Знаєте який основний був принцип у лікарів Древньої Греції? « Не нашкодь.» Інколи краще не робити, щоб не нашкодити. Здивований Вашим відношенням до Інтернету. Кожен отримує від Інтернету те, що він забажає… Навіщо тоді відкрито цей сайт? Тим паче Ви його рекламуєте на деяких дороговказах. З приводу маркування. Я вже висловлював своє позитивне відношення до Вас і Вашої роботи. Туризм потрібен для розвитку Карпатського регіону. Тільки прошу, не «переламайте палицю», не зробіть всі Карпати схожими на зоопарк. ( Заспокоює те,що Ви і ваші колеги обіцяли не маркувати всі Карпати, дякую). На мою думку достатньо невеликих яскравих кругів на деревах ( а не веселок), і кам’яних стовпчиків на вершинах з назвою гори і відміткою висоти. Камінь більш гармонійно підходить до навколишнього середовища і служить віками. Приклади цьому в Карпатах є. Маркування потрібне, це реальність часу, але на мою думку дика, або напівдика, природа краще. То моя точка зору і я її нікому не нав’язую. fitsak Писав: Причиною незайманості багатьох гірських систем,є важко доступність. На жаль маркування робить їж легкодоступними, популярними.. А туристи бувають різні… Були ж не втішні повідомлення про Свидовець, Чорногору.
Стосовно (У Степана), в Інтернеті відкриваються повідомлення, що то готель ( рівень сервісу, ціни і т. д.)
відповів(-ла)18:27:48 23/09/2010 Десь зникла частина тексту. Тому продовжу: Стосовно (У Степана), в Інтернеті відкриваються повідомлення, що то готель ( рівень сервісу, ціни і т. д.)І жодної інформації про рятувальників. Що до більшості і меншості, то для мене це питання філософське .( Для модераторів:порівняння не буде).Не завжди те чого вимагає більшість є добром. З приводу егоїзму, може Ви і праві. За Союз, і на початку Незалежної України в горах випадкових людей було значно менше. Закохані завжди егоїсти…. Дякую за спілкування.
відповів(-ла)20:14:11 23/09/2010 РУС2, ваша позиція неконструктивна і малозрозуміла. Що значить "перегнути" чи "не перегнути палку?". Облаштовані шляхи - це державна політика, стратегія області, європейський вектор врешті-решт. Що ви тут доказуєте? Є люди, які в цьому напрямку рухаються з десяток років. Шляхи маркують в цілому світі, як і маркували в ідеологічно коректному Совку. Чому Ви повстали тільки тепер? ВАШІ конкретні пропозиції (зауваження, ультиматуми, погрози)? Сформулюйте їх нарешті, бо ходите довкола, за перепрошенням, як пробите колесо.
відповів(-ла)09:33:29 24/09/2010 Юрко. Добре ось Вам конкретні пропозиції. 1.Залиште хоча б 30% туристичних маршрутів в Карпатах не промаркованими. 2. Користуйтесь при маркуванні маршрутів правилами, інструкціями затвердженими та погодженими з відповідними організаціями і відомствами (екологічними, природозахисними,науковими, міністерствами і т. д.). 3. Змініть формат форумів на цьому сайті хоча б на такий, як на travel.org.ua.
4. Не зовсім конкретне побажання-Бережіть Природу!
І До Вас особисто два запитання. 1. Де можна ознайомитись з
правилами, інструкціями затвердженими та погодженими з відповідними організаціями і відомствами (екологічними, природозахисними,науковими, міністерствами і т. д.) з приводу маркування туристичних маршрутів на території України? 2. Чи відома Вам думка науковців ( ботаніків, орнітологів і т.д.) як впливає швидкий розвиток Індустрії туризму на навколишнє середовище?
відповів(-ла)11:37:05 24/09/2010 Сорі, що втручаюсь але на те він і загальний форум. Все зрозуміло, чітких зауважень нема, одна філософія - спочатку користуватися затвердженими та погодженими інструкціями, а вже пізніше питаєтесь де їх взяти і як я розумію ви взагалі не вкурсі чи вони існують в природі. Як відносно компетентності тих органів?
На рахунок форуму, дам вам пораду, не подобається- не користуйтесь. Думка ботаніків і орнітологів відома всім - Туризм негативно впливае на природу, в тому числі і особисто ВАШ. Також попрошу вас апелювати до тур магазмнів, що це за небодобство, що кожен може за невеликі гроші купити спорядження і з комфортом піти в гори, вони погоджували відкриття магазинів з ботаніко-орнітологами?
відповів(-ла)12:06:47 24/09/2010 Smarh. Я в курсі, що існують дві інструкції. Одна Івано-Франківська, а друга Львівська. А запитую не про регіональні а про загальну, державну. Також хотілося щоб цей сайт (форуми) теж був не регіональний, а всеукраїнський. Мені важко з вами спілкуватися, але все одно дякую. Виходжу із дискусії.
відповів(-ла)00:31:50 25/09/2010 2РУС2, 1) моя особиста позиція - це навіть ближче до 50%. Але ви вставляєте якусь цифру, навіть не замислюючись, скільки ж насправді Є тих маршрутів, і які з них вже "зіпсовані" маркувальниками. Чи не здається вам, що цифрами такі речі не міряються? Ви ж не оцінюєте рівень свого щастя чи досвіду таким чином? 2) Судячи з останнього посту, Івано-Франківська інструкція вас не цікавить. Для чого вам тоді загальноукраїнська? З якою ви її порівняли, співставили? Що вам там не сподобалось? Без сумніву, інструкція Київської області краща навіть за діючу радянську. Дайте почитати. Фундація "Карпатські стежки", яка приймала участь в розробці Франківської, є регіональною, тобто її діяльність юридично охоплює лише область. НУ НЕ можуть дядьки з Києва похапцем перегонути більш ніж віковічну історію крайового туризму і намалювати нам стандарт. І слава Богу. Досить їх законів по самі помідори. Самоврядність, маю сподівання, ніяка влада не задушить.
відповів(-ла)17:19:11 25/09/2010 Шановний РУС2 багато гірських систем,є важко доступними в тому плані,що є технічно складно туди дістатись ,через висоту,крутизну схилів,відсутність доріг,недоступність перевалів,віддаленість від населиних пунктів,це великі за площею території.Карпати ж не Є такими складними,тому доступні для подорожей навіть літнім людям та дітям.Маркування їх швидше робить популярними і розрекламованими,а доступні вони самі по собі(окрім зимових мандрів)
Щодо шкоди,яку приносить туризм,тут навіть не потрібно дискутувати,є таке поняття як рекреаційне навантаження,але всі фахівці за те,щоб були стежки,і туристи пересувались виключно ними.У всіх природоохоронних територіях потрібно пересуватись маршрутом.Коли люди йдуть бездоріжжям,вони приносять більше шкоди,аніж коли вони йшли би стежкою.Причина проста,попри стежки помічено орнітологами, мало гніздяться птахи,оскільки постійна напруга,яка створюється шумом від прохожих туристів,недозволяє їм спокійно виховувати нове покоління,також виснажений рослинний покрив.Уявіть,що буде,коли стежки не прочищати,люди йтимуть,будь як шукаючи обхід,ось цим вони принесуть більше шкоди.Всі лісоводи,єгері,та люди які посвятили життя лісу,за те щоб були стежки.Стежки прокладали за Австро-Угорщини,і робили це за вказівками вчених,їх прочищали, та доглядали за ними за часів Польского панування,не даючи їм заростати,та зсуватись.Прочищали,а також створювали нові стежки, за Союзу.При незалежній Україні нічого не робилось.Тому коли прочищається стежка зараз,багато хто чомусь протестує.Туристичні маршрути прокладають існуючими стежками,ніхто не прокладає нових стежок,і не забурюється в дикі місця.
відповів(-ла)11:17:04 26/09/2010 До RUS2: Щиро вдячний за увагу до нашої діяльності, але мій приклад з сидіннями на кухнях зовсім не стосувався туристів - для чого був такий величезний вступ ні про що і звинуваченння в неправді??? Було посилання на людей, які були не довольні життям, але абсолютно нічого не робили для того щоб воно змінилось (за невеликим виключенням). Подібні і Ви - одна демагогія!
Багато проблем в спілкуванні появляються від НЕДОРОЗУМІННЯ і НЕЗНАННЯ предмету, про який ведеться мова. Щось недозрозумів, щось тільки почув поверхнево і на цьому робляться висновки. Щоб судити про тему, треба мати знання і хоча б прочитати уважно сайт фундації і ознайомитись з нашими підходами до створення маршрутів і ознайомитись з http://www.stezhky.org.ua/?m0p rm=73 .
Поради щодо інструкції та маркування на каміннях підтверджують Ваші поверхневі знання про предмет, який полягає не просто в "мазоляпстві", як виразився подібний Вам демагог. Конкретно - на камені фарба тримається дуже погано і швидко облазить, а щодо законності інструкції, то вона затверджена на необхідному правовому рівні. На державному рівні мав би прийматись СТАНДАРТ, а не інструкція, але до нього нікому немає діла.
Про які 30% Ви кажете??? На наші Горгани зараз промарковано трохи більше 500 км шляхів, ще буде домарковуватись згідно даної схеми http://www.stezhky.org.ua/?m0p rm=71 і буде в результаті близько 700 км. Купіть курвиметр і порахуйте ним кількість існуючих доріг та стежок по даній карті http://www.stezhky.org.ua/?m0p rm=50 і збийтесь з даної теми! В даний час зібрано ще більше інфо про існуючі стежки, але всьому свій час.
Стосовно таблички "У Степана" - я не є її проектантом, її робили чеські колеги!!! Чехи тісно співпрацюють з закарпатською рятувальною службою і допомагають рятувальникам - це все що я можу Вам написати :).
Щодо форумів, то пропоную Вам створити для нас форум, який вважаєте за потрібне, але на нашому сайті, тому що безоплатно, наразі, його ніхто зробити і розмістити не хоче. Будемо щиро вдяч
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.