Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин
- старе повідомлення.
[ Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] повідовив(-ла) - Текст повідомлення: "...вказано декілька стежок..".
З якогої сторони, з обох? Там був старий перевал. Що офіційно відомо про нього? Чи також відстутні факти? Все спілкування на дану тему
<<< до початку теми <<< [ Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]додав(-ла)vsobasko@rambler.ru15:35:05 29/07/2008 "...вказано декілька стежок..".
З якогої сторони, з обох? Там був старий перевал. Що офіційно відомо про нього? Чи також відстутні факти?
[ Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)Astrik19:50:21 29/07/2008 На мапі ВІГ стежки ведуть на той перевал з східної сторони з західної не знайшов.
Наскільки старий той первал?
60-50років
Думаю, що в часи топозйомки мапи ВІГ його там не було.
Важко віриться що, прокладаючи фізичний кордон у 20х роках не помітили стежку на чеську сторону. При тому, що на кордоні були прикордонники, були укрипленнія, та й в решті самі стовпчики довозили знизу на верх. І топограф не помітив тієї стежки?
ВІГ дуже скурпульозно промальована мапа і напевно є найточнішою і найбагатшою в плані деталей.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)Astrik00:13:19 30/07/2008 Чому ж не логічно. Для прикордонників головне пошвидше добратись до кордону.
Та й навіть в часи встановлення стовпчиків не логічно тягати їх по всьому кордону. Логічніше використати чи прочистити коротшу стежку.
Те саме знайдете на сучасному Укр кордоні де багато стежок ведуть в нікуди вірніше лише до кордону.
Так я забув про контрабандистів і про братів наших менших, вони також стежки топчуть.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)vsobasko@rambler.ru10:20:59 30/07/2008 Дискусія привела до 2 версії: офіційної, підтвердженої документально, – пер. Легіонів, створений у 1914 р., і неофіційної – пер. Рогодзи, про існування якого памятали старі люди,зате він існував значно раніше в урочищі Рогодзи. Дискучія зводиться до того, чи спілкувалися люди, які жили з різних сторін Головного вододільного хребта раніше 1914 р.
Є історичні дані, що в Карпатах жили люди вже 15000 і 7000 років тому. Тоді кордонів не було і в помині. Невже народ чекав 1914 року, щоби поспілкуватись?!
І ще аналогічний приклад. У 2005 р. краєзнавці видали книгу про Микуличин. Там стверджується,що вік Микуличина 450 р,а саме з часу першої офіційної згадки про нього у польській борговій книзі. Але відомо також, що Микуличин заснував Микула, боярин галицького князя, ще десь у 1100 р. То який вік Микуличина?
Якщо у нас не було своєї держави, то ми не існували і не спілкувались?Вся наша історія почалась тільки за часів Польщі?
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]відповів(-ла)vasyl11:44:00 30/07/2008 ...неофіційної – пер. Рогодзи, про існування якого памятали старі люди,зате він існував значно раніше в урочищі Рогодзи. Дискучія зводиться до того, чи спілкувалися люди, які жили з різних сторін Головного вододільного хребта раніше 1914 р.
На мій погляд, дискусія переросла в вирішення питання "Чи вживали місцеві слово ПЕРЕВАЛ". Ятд місцеві могли просто казати не задумуючись про власне перевал - "ідемо через Рогодзи" чи "на Рогодзи" і т.п. Може я помиляюсь, але власне слово "перевал" скоріше за все почало вживатись в туристичному чи транспортному плані
Коли кажуть, що "на місці перевалу Леґіонів раніше був перевал Вел. Роґодзи", підрозумівають не те, що в ранній бронзі тудою раз 150 років проходив хтось, а конкретно те, що дорогу Леґіонів проклали більш-менш там (чи максимум 100 м в стороні), де безпосередньо перед прокладанням нової дороги (місяць-два), йшла стара стежка (або інша стара дорога), котру так само більш-менш реґулярно використовували для переходу з Угорщини в Галичину (чи навпаки).
У випадку, коли підрозумівають щось інше, то цей ньюанс окремо наголошують.
Так само, вислів "пішли на Роґодзи" радикально відмінний від "пішли на Брустури через Рогодзи". В першому випадку це буде локальна стежка, тоді як в другому - натяк на примітивний перевал.
Тлумачний словник та БСЭ - "Найнижче і найдоступніше для переходу місце в гірському хребті чи масиві",
Энциклопедический словарь - Перевал - наиболее низкое и доступное место в гребне горного хребта,обычно между соседними речными долинами.
Брокгауз и Ефрон - "Перевал— высшая часть пути при пересечении им горного хребта или нагорья"
Ожегов - "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода; дорога через такое место".
то Рогодзи можна вважати перевалом і до існування Дороги Легіонів. Цікаво, а якщо воно найнижче, але не найдоступніше і навпаки, то вже не перевал?
Хоча хто його знає, які в ті часи були найбільш доступні місця. Для певної групи людей доступні тракторні дороги, іншим вони не підходять :)
А ще є така стаття: http://www.mountain.ru/mkk/bib lio/literature/oherki_alimov/t opo.shtml
"перевалов в горах ........ранее известных, которыми пользовалось местное население в хозяйственных целях."
Ятд, безперспективно щось доказувати
[ Was ist das pereval ]відповів(-ла)zanuda07:36:30 01/08/2008 <безперспективно щось доказувати>
Особливо якщо заблукати в трьох соснах :))
Приведені вами перші два визначення перевалу взагалі трактують це слово винятково як топографічне поняття, як синонім "сідловини".
Відповідно з таким визначенням, перевал був там, де є, ще тоді, коли сформувався гірський хребет.
Виходячи з цього, на питання "Чи був на місці Легіонового перевалу перевал до 1914 року?", відповідь проста:
"Так. Був. Починаючи від приблизно 5 мільйонів років тому й до тепер".
Але в даній дискусії питання стояло елементарно: "Чи вела через сідловину в районі Вел. Роґодзи дорога з однієї долини в іншу до 1914 року чи не вела ?
Ще раз, акцент на ІСНУВАННІ дороги (по крайній мірі стежки).
<Цікаво, а якщо воно найнижче, але не найдоступніше і навпаки, то вже не перевал?>
Знову ж таки акцент на топографічній складовій чи на траспортній (пішохідній) ?
Для прикладу, найнижчим і найзручнішим місцем для переходу через Водорозільний хребет між Таупиширкою і Дурнею є сідловина в районі стовпчика 54 (на WIG-карті висота 1065, на ділі там ще нижче - 1045 м н.р.м.). І що, є там перевал?
Це при тому що вузькоколійка з Турбацила підходить до нього на відстань 750 м і знаходиться в якихось 80 метрів нижче по висоті, а дорога з Франківської сторони (вдовж Пантирця-Дурнинця) там взагалі поруч - 600 м відстані при сбросі висоти всього 60 м!
А перевал там не зробили, лізли чогось на Пантир і будували Легіонів.
[ Контрабанда ]відповів(-ла)zanuda10:17:18 30/07/2008 Яка контрабанда могла бути через Водороздільний хребет до 1914 року?
По обидві сторони хребта була, начебто, одна й та сама країна.
А потім, сідловина в районі стовпчика 9 найскладніша для переходу сідловина на всьому відтинку Водорозільного хребта від Дурні до Таупиширки.
Чому саме тудою контарбандисти мали йти?
[ Re: Контрабанда ]відповів(-ла)vsobasko@rambler.ru10:25:10 30/07/2008 Контрабанда існувала з тих часів, коли появились,кордони.Різниці великої між "старим" і "новим" перевалами нема.
[ Re: Re: Контрабанда ]відповів(-ла)zanuda17:08:36 30/07/2008 Нічого не зрозумів. Ви твердите, що до 1914 року було 3 перевальні стежки ("через" стовпчик 9; через Вел. Роґодзи і Пантирський), або дві ("через" стовпчик 9 і Пантирський) ???
[ Re: Re: Re: Контрабанда ]відповів(-ла)vsobasko@rambler.ru23:23:29 30/07/2008 Я згадував 2 перевали - Рогодзи (Легіонів) і коло стовпа 9.
[ Re: Re: Re: Контрабанда ]відповів(-ла)vsobasko@rambler.ru23:30:00 30/07/2008 До речі, існували ще перевали Татарський (Яблуницький старий) і через Руський Діл-Роги. Перший був відомий ще до нападу татар, як називався невідомо,а піля нападу названий Татарським.Були древні перевали і на півдні теперішньої області
[ Re: Re: Re: Контрабанда ]відповів(-ла)zanuda00:20:28 31/07/2008 Ще раз.
Мова тут виключно йде про перевали на відтинку Таупиширка-Дурня, не вплутуймо сюди перевали в інших місцях.
І також мова виключно йде про те, що ніхто переконливих доказів існування стежок, які перевалюють через Водороздільний хребет в районі поляни Вел. Роґодзи, і тим більше в районі стовпчика 9 ДО 1914-ГО РОКУ, не привів.
Між іншим, до 1914 року і стовчика 9 не було.
Яким чином вдалося так точно ідентифікувати її (перевальної стежки) місце проходження?