стрибнути на головну сторінку  
 ::: головна сторінка ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::
Українські Карпати
РЕГІОН 
ТОПОГРАФІЯ 
ГІДРОГРАФІЯ 
КЛІМАТ 
ФЛОРА 
ФАУНА 
ОХОРОНА ПРИРОДИ 
ПРО КРАЙ 
Карпати туристські
МАТЕРІАЛИ 
ТРАНСПОРТ 
КАРТИ 
СПОРЯДЖЕННЯ 
МАРШРУТИ 
РЕПОРТАЖІ 
ВИПАДКИ 
ВІДПОЧИНОК 
ПОГОДА 
РІЗНЕ 
Друзі та партнери


   ::: ГОЛОВНА /
 
>>> ФОРУМИ > "Загальний"   
 
Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах, які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення: невідповідні тематиці форуму чи сайту, рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику, будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
     нові повідомлення:  - свіжіші за дві доби;  - одну добу;  - 6 годин
      - старе повідомлення.


до початку форуму ::: список форумів :::
перейти в

[ Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] повідовив(-ла) -
Текст повідомлення: Згоден, що поза сумнівами факт отримання назви пер. Леґіонів у 1914 р. А про стежку на городі - сумнівно.. На генштабі також багато стежок не нанесено, а вони існують. Ще не відомо, чи при виданні новіших мап усі стежки перевірялися. Тому, якщо у сідлі не було дороги і там не ходив тролейбус, то назва могла на мапу і не потрапити (як припущення у парі з тим, що стежки (якщо) "передирали" з мапи на мапу). За словником Ожегова, "перевал" - це "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода", тобто не обов'язково дорога. Інше питання, що коли стежка була - то куди вона йшла.
Є посилання і в офіційних джерелах (одному, поки що -вже що знайшов :) :

http://www.nadrda.gov.ua/docs/ kra/kra_dov_2305_koleg.htm (Сайт Надвірнянської районної державної адміністрації) "Працівниками відділу туризму і рекреації за допомогою Студентського Братства та Екологічного гірського клубу прознаковано туристичні маршрути: (.......) - с. Бистриця – перевал Великі Рогодзи (Легіонів)." Хоча той папір без підпису такий офіційний, як...

Згадується і на цьому сайті http://www.karpaty.com.ua/?cha pter=forum&forum=7&topic=1995 , тільки раніше ніхто на то уваги не звертав.

Фактом є те, що існують у природі обидві назви: "перевал Леґіонів" та перевал "Роґодзи Великі".
Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів". Тобто перевал є, полонина є - тому між собою називаємо Роґодзами. А путівник, звісно, не є документом. Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність".
Все спілкування на дану тему
  1. <<< до початку теми <<<
    [ Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ]
    додав(-ла) Tasic 08:54:32 27/07/2008
    Згоден, що поза сумнівами факт отримання назви пер. Леґіонів у 1914 р. А про стежку на городі - сумнівно.. На генштабі також багато стежок не нанесено, а вони існують. Ще не відомо, чи при виданні новіших мап усі стежки перевірялися. Тому, якщо у сідлі не було дороги і там не ходив тролейбус, то назва могла на мапу і не потрапити (як припущення у парі з тим, що стежки (якщо) "передирали" з мапи на мапу). За словником Ожегова, "перевал" - це "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода", тобто не обов'язково дорога. Інше питання, що коли стежка була - то куди вона йшла.
    Є посилання і в офіційних джерелах (одному, поки що -вже що знайшов :) :

    http://www.nadrda.gov.ua/docs/ kra/kra_dov_2305_koleg.htm (Сайт Надвірнянської районної державної адміністрації) "Працівниками відділу туризму і рекреації за допомогою Студентського Братства та Екологічного гірського клубу прознаковано туристичні маршрути: (.......) - с. Бистриця – перевал Великі Рогодзи (Легіонів)." Хоча той папір без підпису такий офіційний, як...

    Згадується і на цьому сайті http://www.karpaty.com.ua/?cha pter=forum&forum=7&topic=1995 , тільки раніше ніхто на то уваги не звертав.

    Фактом є те, що існують у природі обидві назви: "перевал Леґіонів" та перевал "Роґодзи Великі".
    Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів". Тобто перевал є, полонина є - тому між собою називаємо Роґодзами. А путівник, звісно, не є документом. Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність".
    • [ Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 16:42:03 27/07/2008
      Що до не помітили стежку.
      На відміну чеських VZU, польських WIG, радянских гештабівок, австрійські мапи були першими топографічними мапами того району тай всієї Галичини і всієї Австроугорщини.
      Так були топомапи до згаданих мап K u K, Kaiserlich und Koniglich Militaergeografisches Institut, але то були фрагментельні мапи і стосувались в основному планів міст.
      До чого я це все веду? Створюючи ці мапи проводилась не лише топозйомка місцевост,і а й робота з місцевим населенням. Назви річок, гір, хребтів, перевалів, доріг, дамб, поселень, що наносились на мапу в більшості випадків були взяті у місцевого населення.
      При умові існування стежки на певал Легіонів місцеві жителі про неї точно мали знати.
      Це був би найлегший шлях на угорську сторону, і він би мав активно використовуватись.
      тому топограф просто не мав права не знати про ту стежку, чи методом власного спостереження чи при опитуванні місцевого населення.

      А про документальні згадки я казав то трохи в іншому - історичному контектесті.

      "Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність"." Думаю що вони пішли по шляху що місцеві мешканці називають той перевал і дорогу по іншому.

      "Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів"."
      Так я писав про це в попередньому і декількома постами раніше.
      Швидше за все це дві назви, що використовуються паралельно, одна місцевим населенням інша офіційна назва.Швидше за все місцева незначно молодша за назву пер Легіонів.
      А сучасність, звісно виглядає що, якщо існує місцева назва то значить вона автоматично старіша. В більшості випадків це справедливо, але не завжди.
    • [ Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) zanuda 08:15:51 28/07/2008
      Як на мене, аргументи Астріка значно переконливіші.

      Те, що на ранніх картах не позначено стежки місці Легіонового перевалу, саме те і означає, що стежки там НЕ БУЛО, можливо, навіть такої, що веде до когось на город.
      Перевальна стежка - річ стратегічна, і якщо позначено, що стежка вздовж Рафайлівця вела ТІЛЬКИ до хати біля ставка, то так воно і було.
      Бо як то виходить: озеро (клаузура) - є, хата біля озера - є, стежка ДО хати - є, а найважливішу частину стежки - на перевал - пропустили?
      І головне - з обох сторін перевалу?
      Бо зі сторони долини струмка Підчерного - так само ЖОДНОГО натяку на стежку немає, хоч вздовж самого Підчерного - стежка позначена. Там так само недодивились?
      Шанси на одну з цих помилок картографа - невеликі, а існування цих двох помилок ОДНОЧАСНО - нуль.
      Звичайно, що "городна" стежка не попала б на карту в лісі в районі Станіславова, але через Водороздільний хребет - мусіла.
      Наприклад, зовсім поруч позначена стежка на Водороздільний хребет через Таупиширку (так на карті). Невже стежка на ту гору була виразніша і важливіша, за стежку на місці Легіонівого перевалу?

      По-друге, до початку будівництва дороги Легіонового перевалу існував Пантирський. Смислу в двох перевалах, що ведуть з ідентичних долин та ідентичних населених пунктів, НЕ БУЛО.
      Смисл з‘явився пізніше - безпосередньо до підніжжя дороги на Легіонів перевал була можливість прокласти вузькоколійку, а у випадку Пантирського перевалу такої можливості не було.
      Плюс, профіль дороги на Легіонів перевал значно пологіший (зі східної сторони), а отже і більш придатний для надійної переброски військ, ніж Пантирський.
      • [ Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Tasic 09:17:43 28/07/2008
        Спочатку намагався знайти якесь пояснення фразі з путівника. Але також прийшов до висновку, що поляки помиляються щодо першості назви, про що одразу і писав. Ну і, судячи з того, що пише польський сайт - вони самі не можуть розібратися, який перевал - який. Так що віри тому мало.
        Чи була стежка - може і не була.. А мо, і була.
        А у загальному (підкреслю, у загальному) підстав для непохитної віри у мапу не бачу. І на генштабі повно стежок не позначено. Але то не означає, що їх немає. Це аргумент, який допускає помилку.Тільки того вже нема у кого запитати. А от відсутність стежки на мапі з обох боків перевалу - то хороший аргумент. Словом, мабуть, не все те, що путівник - правда :)
        Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
        пс: і чого стільки верхнього регістру? Ми тут не б’ємося, а перевал шукаємо :)
        • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Нормалайзер 13:40:14 28/07/2008
          Астрік неправий по суті

          Якщо візьмете другий том Гонсьоровського - там ціла сторінка присвячена тому. о цо ходзі. Якщо дуже коротко - австрійська мапа просто бреше

          Мапи не є найкращим доказом, ніц абсолютного в світі
          • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 14:31:48 28/07/2008
            А можна викласти скан тієї сторінки? не у всіх він є.
            І трошки детальніше про II том Гонсьоровського, якщо можна.
          • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 14:41:27 28/07/2008
            "Мапи не є найкращим доказом, ніц абсолютного в світі"
            мапа це той зе путівник, той же опис місцевості лише у гафічному вигляді, і що поміщається на одну сторінку. ;)
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 15:06:50 28/07/2008
              Забув додати:)
              На відміну від вільних інтерпрпитацій ходожніх описів. Мапи це ще такий документ, котрий так би мовити задукументований. Де все заміряно і записано.
              • [ Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) jarko 17:27:20 28/07/2008
                а ще в мапи, на відміну від путівників, можна загортати тараньку
              • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Нормалайзер 23:47:19 28/07/2008
                а тепер прочитай відскановане, згадай совєцкі мапи і спробуй ще раз переконливо повторити весь отой свій пафос..

                Абсолютних істин, як і абсолютних доказів - не є. І це - добре.
                • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 11:27:07 29/07/2008
                  Так я таки трохи пафосно написав, та все ж спробую відповісти.
                  Гарно сказав Тасік пишучи, що мапа то мова фактів.
                  Автори путівників, свої описи будують на тих же мапах. Якщо щось не сходиться з мапою, то пробують пояснити те, так само як і ми з вами, пошуком історичних згадок чи ще якихось доказів.
                  Нажаль я не побачив даказів у цих путівниках.
                  У путівнику Г. Гасіоровського побачив твердження автора, що мапа докладною не була бо на мапі не було вказано Рогодзи.
                  Не виключено, що на момент друкування мапи, а тим паче під час топозйомки, та назва існувала, теж саме і для стежки.
                  На всяк випадок така інформація: різниця між датами друкування згаданого вище путівника і мапи близько 53 років. Мапа 1880року, путівник 1933року видання. Як на мене то не маленький строк.
                  Крім того всі стежки одночасно не зявились. Місцевість там була мало заселена, мало ходженою. Рафайлова як поселення зявилось досить пізно, десь початок XIXст. Офіційну назву села отримало аж у 1934р. На початку 30х р минулого століття, там було всього близько 800 мешканців. А що вже казати 55 роками раніше...
                  Тому не здивуюсь, що Г. Гасіоровський зробив свої висновки так само як Собашко, шляхом опитування місцевого населення., І він також базувався на тих же австрійських і польських мапах.
                  В той же час я 100% впевнений, що у Рафайловій був топограф і він ходив стежкою до клаузури, так само розмовляв з місцевими жителями. Чого впевнений? Тому, що до тих мап не було більше нічого, не мали з чого копіювати . Літаки, а тим паче супутники в ті часи, ще не літали і про аерофотозйомку ще не знали.
                  Повертаючись до мапи, ще такі роздуми.
                  Так як східна частина перевалу належала до Галичини а західна до повіту Марамуреш, Угоршина, то швидше за все, ці території замірялись різними топографами. В такому разі, сумнівним є те, що обоє чи дві команди топографів не побачили ту стежку. Це лише припущення. Фактів про топографів, поки що, немаю:)
                  • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Нормалайзер 00:41:26 30/07/2008
                    звісно, вибач, але скажу, як думаю
                    кожен з нас має право на власні бздури
                    але форум - то мало б бути не місце культивування власних бздур, і навіть - не місце, де ними обмінюються
                    я розумію твій пунктик на мапах, але абсолютно не сприймаю його проекцію на все і вся. Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі
                    То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році.
                    Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі..
                    Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський? Є. Ще в мене є Дудрик, Поль і Гофбавер. Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей..

                    Чому поляки дотепер пам’ятають Легіони і Дорогу Легіонів? Думаєш, тільки тому, що там лягли їхні (і наші, до речі) юнаки?
                    Ні фі га.
                    Дроґа Лєґйонув стала інженерним чудом свого часу. Вона продемонструвала не просто мобільність, а суперсучасність мадярів (іже з ними - поляків), і - не тільки в порівнянні з москалями. Вони, чи не вперше по чотирьох розборах Польщі показали, що ворога б’ють не кількістю, а вмінням, в тому числі - інженерним мисленням і вірою у власні сили..
                    Але все то - емовшени.

                    Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)

                    ЯКФ : "Учітє матчясть"..
                    • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 01:58:07 30/07/2008
                      "Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі. То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році."

                      Чесно кажучи нічого не зрозумів, не зрозумів в чому ти вбачаєш моє ігнорування історії?

                      "Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі.."

                      Мені немає сенсу в якісь зручності, я пробую відстоювати свою думку тими фактами і логічними домислами котрі вмене є. Те ж саме робить кожен з нас якщо він має власну думку на якусь проблему.

                      Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський?

                      Ні я не хотів спеціально знати чи в тебе є Г. Гасіоровський, чи що небудь ще, мені то байдуже. Я фотів бачити факти, і докази щодо даного питання.

                      " Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей.."

                      Це до мене? Здається я відстоюю позицію первинності перевалу легіонів. Про що написав вже кілька постів. Зі сканами не лише мап, а й описів. Описів очасників тих подій.

                      "Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)"

                      Гарно сказано... :) Але моя віра у фактах. Так, я також не бачу сенсу продовжувати дискусію, так як дискусія починає переходити на особистості.

                      "ЯКФ : "Учітє матчясть".. "
                      І
                    • [ Я цілком заплутався ] відповів(-ла) zanuda 10:09:45 30/07/2008
                      2 Norm:
                      Чесно кажучи я не зовсім зрозумів вашу позицію. З одного боку цитуєте Бертольда Мервіна, що "що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі". Та власне це Астрік і намагається від самого початку довести -- що були собі поляни з відповідною прадавньою назвою (Рогодзи Вел. і Мал.), а перевал з‘явився в 1914 році, причому із самого початку з назвою "Леґіонів", хоч від цього поляни (урочища) не втратили первинної назви.
                      А з іншої сторони, ваша фраза "поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну" - мала б означати протилежне -- що перевал таки був до 1914 року, щоправда в непідготовленому для переброски військ стані ???
                • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Astrik 11:46:09 29/07/2008
                  Не доказ, але факт.
                  http://rapidshare.com/files/13 3270620/geolg.jpg.html Взято з геологічного атласу Галичини, рік видання не на стільки далеко від року видання мапи - 1891р. Можливо просто не згадали перевал Рогодзів, а можливо тому, що його не було і написали первал Пантирський.
        • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) Tasic 16:19:08 28/07/2008
          >Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
          Малися на увазі наші вільні припущенння. А до Гонсьоровського, мабуть, варто ставитися з повагою. Цікаво було би прочитати те, про що Олег згадує. Бо зараз дискусія вперлася у глухий кут: беззастережна віра у мапу vs безперечного права на помилку на тих же мапах. Потрібні ще факти.
          • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) victour 16:56:43 28/07/2008
            В кожному гірському селі вам назвуть всі чубки, зворики і перевали і полонинки навколо, хоча більшості цих назв немає на жодній мапі. Що, до 1914р. там не було життя, вівчарства наприклад? Це ж якихось 100 років тому. Поляки малювали мапу, от і назвали перевал по своєму.... А потім прийшли ще одні, що називали все по своєму, і т.д.
            • [ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] відповів(-ла) vasyl 18:04:19 28/07/2008
              Повністю погоджуюсь, але ще добавлю, що дані назви дуууже часто відрізняються від тих, що нанесені на мапах.
              Тому ми і дискутуємо - що первинне?
              Думаю правда, як завжди, лежить десь посередині. Але не в площині - хтось шепелявить, а хтось картавить, тому і назва така. Звичайно треба враховувати, що слова типу "дужа" перекладаються з польського як "велика", але не можна кардинально все міняти. Ті ж самі Короткан та Гавор місцеві називають Недеями (Коротканською та Гаворською), а Сивулі - Близницями і т.д.
              Але ж ми вже звикли до існуючих назв і що, давайте тепер все ламати, бо правила граматики чи місцеві жителі кажуть про інше. В тій же картографії, навіть якщо напишеш їм правильно, все рівно зроблять помилку. Тому що їм все рівно як то називається, аби гроші падали. Напевно треба також мати здоровий глузд, а не ставати більшовиками (кидатись в крайності).
              І так Верховна Рада найближчі десятиліття дані питання розглядати не буде - є більш важливі :).


до початку форуму ::: список форумів :::
перейти в


 


Пошук



 
 ::: головна сторінка ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::