Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Воловий - Ільця ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: Actrik -у.
1.За мапою Яр - Вор,"Картографія", 2007 через с. Волове протікає не Воловий, а Ільця! Читайте мапу уважніше! Ed.ua читав це уважніше. Згідно із Вашою же позицією помилилась не "К", а Ви, стверджуючи, що помилилась "К".
2.На мапі 750 Верхов., "К", 2007 Воловий витікає з-під Мунчелика, площа його в\збору більша ніж у Гавери, правої його притоки, тому, приймаючи Ваше же допущення про площу, помилки в протіканні Волового через Волове нема.
3. Т.ч. між даними згаданих мап "К", 2007 є розбіжності. На мою думку правильною є мапа "К" Верховинський район. На Вашу і Ed.ua думку - ні. Незаперечних аргументів Вашої правоти не бачу. Все спілкування на дану тему
додав(-ла)23:41:01 16/05/2010 Actrik -у.
1.За мапою Яр - Вор,"Картографія", 2007 через с. Волове протікає не Воловий, а Ільця! Читайте мапу уважніше! Ed.ua читав це уважніше. Згідно із Вашою же позицією помилилась не "К", а Ви, стверджуючи, що помилилась "К".
2.На мапі 750 Верхов., "К", 2007 Воловий витікає з-під Мунчелика, площа його в\збору більша ніж у Гавери, правої його притоки, тому, приймаючи Ваше же допущення про площу, помилки в протіканні Волового через Волове нема.
3. Т.ч. між даними згаданих мап "К", 2007 є розбіжності. На мою думку правильною є мапа "К" Верховинський район. На Вашу і Ed.ua думку - ні. Незаперечних аргументів Вашої правоти не бачу.
відповів(-ла)23:42:56 16/05/2010 Ed.ua
"…путівник Ви писали і видали значно раніше". "…Ваші викладки з путівника вже давно цитують, інколи навіть не посилаючись на автора".
1.Ні на картосхемі, ні на мапі до моїх путівників 2003 і 2006 рр не вказано, що через с. Волове протікає Воловий. Тому відпадають Ваші допущення, що "К", 2007 використала мої дані і тим самим зробила блуд у позначенні Волового. Читайте уважніше матеріали опонентів, навіть, якщо вони Вам не до вподоби.
2.На мапах 50 і 100 Генштабу не показано протікання Ільці через Волове.Тому Ваші посилання на ці мапи є безпідставними.
2. На мапі 50 "К", 2007, Яремче-Ворохта "К" дійсно привела (скопіювала) 24 преамбули до описів маршрутів із мойого путівника без посилання на автора і без його відома. Але вони не стосуються протікання Волового через Волове. Якщо, використавши ці матеріали, "К" допустила помилки - вказуйте конкретно.
"Вибачайте за менторський тон"- це, між іншим, Ваші слова!
відповів(-ла)00:10:55 17/05/2010 Ed.ua
Приведені Вами цікаві факти про воли і вали говорять на користь протікання Волового через Волове, бо якщо це явище було настільки важливим, що від нього назвали село, то чому би Воловий не був важливішим за Ільцю.
відповів(-ла)07:10:45 17/05/2010 Перед тим як продовжити переливання з пустого в порожнє, у мене запитання:
Чи Ви спромоглися перейти по три (!!!) рази вказаному мною посиланню і чи бачили те, що зазначив я http://ipicture.ru/upload/1005 17/uQsgO1oJFA.jpg ?
Володимере Яковичу, наша полеміка це сніговий ком, що обростає непотрібним баластом, постійно губиться основна думка.
Re_1: Щоб ще уважніше читати матеріали опонентів, розглядати картосхеми і мапи мені по крайній мірі знадобився б власний екземпляр цих матеріалів, а на разі я епізодично інколи переглядаю ці матеріали в крамниці (пів. сотні гривен, для мене це за дорого) Так от твердження "Воловий через с. Волове" у Вас там проходить по описам маршрутів, при нагоді вкажу сторінку, а якщо знайду в кого позичити книгу, то і видам скан сторінок.
Re_2: Читайте уважно матеріали своїх опонентів, мої посилання на мапи 50k і 100k генштабу стосувались "...назв і географії потоків (Воловий та Ільця) до злиття..." і вони як раз приведені саме дуже до речі.
відповів(-ла)08:25:02 17/05/2010 Ed.ua
В продажу хтось (скоріш за все ТАІС) виклав мій путівник "Гірськимиі стежками Карпат". Я до того не маю ніякого відношення.
відповів(-ла)21:16:57 17/05/2010 А що значить ТАІС?
відповів(-ла)22:55:32 17/05/2010 Вибачаюсь за помилку - ТАІФ - здається ,Туристчна асоціація Івано-Франкфівщини, щось звязане із зеленим туризмом.
відповів(-ла)07:53:15 18/05/2010 Дякую за уточнення.
відповів(-ла)01:13:57 18/05/2010 "За мапою Яр - Вор,"Картографія", 2007 через с. Волове протікає не Воловий, а Ільця! Читайте мапу уважніше!" - Я десь писав котра річка протікає через с.Волове? Чому Ви вирішили що я дивився лише мапи видавництва картографія. Згідно інших мап вказано інші дані.
Скажу так, на мою думку, через село Волове протікає річка Ільці. (поясню нижче чому)
"Згідно із Вашою же позицією помилилась не "К", а Ви" - так згоден що можливо помилився, але лише у визначенні витоків потоків Волове/Ільці.
Тепер чому вважаю, що через с.Волове протікає потік Ільці.
Серед знайденого матеріалу, практично це мапи" можу сказати наступне:
1. Орієнтовно до 30х років 20ст на мапах позначали що, потік Воловий витікає з під г.Мунчелика. На тих мапах, позначення потоку Ільці зустрічається я мінімумум від місця злиття Волового і Ільців (Гавор).
2. В 30х роках 20ст на польських ВІГ, а згодом і на Генштабі позначення потоків Ільці і Волове міняється місцями. В той же час, на тих же мапах зявляється позначення місцевості, можливо полонини Гавор. Чому назви потоків помінялись - не візьмусь сказати, можливо помилка.
Чому помилка? Дуже часто, назва гори, полонини, потоку, лісу іт.д мають однакові назви.
В нашому випадку, якщо глянути мапи до 30х років можем побачити, що на потоці котрий витікає зі схилів г.Клини була клаузура, і називалась вона Ільці. Досить важко знайти аби назва потоку і клаузури відрізнялась.
Звертає увагу також позначення села (присілка, поселення) Ільці Горішні котрі простягались від місця зливання потоків Ілці і Кривець до місця злиття потоків Волове і Ільці. Тепер називаємо селом Воловим. Це вже другий аргумент- с.Ільці Горішні і потік Ільці.
Що ще мене заставило змінити думку про витоки п.Ілці і п.Волоий це те що на ВІГ мапі є позначення полонини, місцевості Волова недалеко вершинки 1192м (котра на мапі 2007р ще позначена як Волова (Ротундул)). Як на мене, на мапі ВІГ виходить якась нестиковка - потік Ілці а полонина Волова.
продовження далі
відповів(-ла)00:18:20 19/05/2010 Astrik_у
1.Ви стверджуєте, що не вказували, яка річка тече через Волове і що на мапі"К" Яремче-Ворохта є помилка, бо там вказано, що через Волове протікає Воловий. Ось ваші твердження:
"Я десь писав котра річка протікає через с.Волове?" (риторично - не писав)
Але трошки вище:
"при визначені головної річки і притоки, оприділяється площа водозбору. Саме перед злиттям потоку Воловий і п.Ільців площа останнього є більша. А відтак голвна річка Ільці котра бере початок зі схилів гори Мунчелик".
Хіба це не твердження, що через Волове протікає Ільця?
Але дальше:
"На мапах… і1:50 000 "Яремча -Ворохта". Картографія, 2007 - помилка".
Помиляєтесь! За цею мапою через Волове протікає Ільця!.Тому я і написав, щоби Ви були уважніші.
2.Ви зробили гарну підбірку мап по цій темі. Відчувається науковий підхід, свобідне орієнтування в інеті, а також матеріальне забезпечення.
Проте і така підбірка на дає категоричної відповіді.
3.Як це не парадоксально, але деякі Ваші із Ed.ua аргументи на користь Ільці обертаються на користь Волового: Ваш - найбільша площа водозбору, Ed.ua - вали (воли), від яких, можливо, пішла назва Волове і потік Воловий
відповів(-ла)00:56:54 19/05/2010 По-перше, і найголовніше. Твір 2005-2007 рр. тільки чисто умовно можна вважати картою. По-друге, будьмо уважні, на "карті" 2007 р. масштабу 1:75000 таки вказано назву потока "Волове", в той час як на "карті" 2005-07рр. масштабу 1:50000 - назву "Ільця", а стежку ппри Ільці "на потік Воловий". Отже, одна "карта" тих же авторів протирічить іншій, що ще зайвий раз підтверджує п.1 - про умовність цього топографічного (?) твору. :)))
відповів(-ла)21:00:31 21/05/2010 п. Zanuda! Які недоліки Ви бачите на мапі 1:750000, "К" ,Верховинський район, 2007? На мою думку, вона дуже інформативна і найкраща із відомих. Проте, моя спеціальність не має ніякого відношення ні до картогафії ні до географії, тому моя оцінка може бути неадекватною.Крім того, мої можливості пошуку досить ограничені (останнє - і для Ed.ua).
відповів(-ла)11:41:06 22/05/2010 то wolods@gmail.com :що Ви носитесь з "1:750000, "К" ,Верховинський район, 2007" як з писаним яйцем і намагаєтесь влаштовувати по ній розбори. Для туристів за відсутності на разі кращої піде і така, але помилки треба виправляти а не канонізувати. Деякі ляпи механічно (читай тупо) перенеслися з одних карт на інші, незважаючи на розбіжність з історичними та архівними даними. Ну і як би лише мова йшла про історію, на мапах різного мірила одного і того ж року видання ДНВП_ства "Картографія" є розбіжності, більше того, стосовно нашого питання "... тече через с. Волова Воловий чи Ільця?" мапа "1:750000, "К" ,Верховинський район, 2007" (а ви Володимире Яковичу з уже підозрілою наполегливостю не бажаєте признавати факт http://ipicture.ru/upload/1005 17/uQsgO1oJFA.jpg ) конфліктує з законом Про географічні назви http://zakon.rada.gov.ua/cgi-b in/laws/main.cgi?nreg=2604-15& check=4/UMfPEGznhhOvT.ZiCm8A4K HI4lQs80msh8Ie6 .
Також варто про всяк випадок оновити (щоб на підхваті було) посилання на : http://gki.com.ua/sites/defaul t/files/standards/_0003040_fil e.pdf
відповів(-ла)00:00:22 23/05/2010 Мені здаються вагомими аргумети на користь Волового. Закон не забороняє змінювати назви в деяких випадках.Решту питань - до "К".
Поскільки всі остались при своїх думках, варто закічити дикусію Є і більш цікаві факти.
відповів(-ла)14:16:23 23/05/2010 Ви праві, закон не забороняє змінювати назви в деяких випадках, і навіть приписує певний порядок цієї процедури. Але не здається Вам що тут та ж ситуація як "притча во язицах" із вагітністю: Не можна бути "чуть чуть вагітною" . Якщо змінили назву і виданням 2007 року її, змінену, вказують на 75k, то вона мала б вказуватись на тих самих підставах і на 50k видання 2007 р.
відповів(-ла)22:12:22 21/05/2010 По-перше, мій комент стосувався вашої зауваги, що на карті 2007 року вказано назву "Ільця". Це виявилось не зовсім так, бо на іншій карті того ж видавництва 2007 р. вказано назву "Волова". Цей момент ви обійшли.
По-друге, якщо вже зайшла мова про карту 2007 р., то це НЕ Є картою оригінальною. 99% приведених там даних (горизонталі, висоти, гідрографія, шосе, лісові дороги, край полів, полонин) - це представлене у ліпшому графічному вигляді дані генштабівських карт. Все, що автори зробили - це додали лінії маршрутів і декотрі назви. Як заплатите, таку "карту" склеплю за місяць.
відповів(-ла)08:25:38 22/05/2010 п.Zanuda!
Ось що я писав у пості 170.
1."За мапою Яр(емче) - Вор(орохта),"Картографія", 2007 через с. Волове протікає не Воловий, а Ільця!"
2. "На мапі 750 Верхов(ина)., "К", 2007 Воловий витікає з-під Мунчелика, площа його в\збору більша ніж у Гавери, правої його притоки, тому, приймаючи Ваше же (я мав на увазі Ed.ua) допущення про площу, помилки в протіканні Волового через Волове нема.
3.Т.ч. між даними згаданих мап "К", 2007 є розбіжності. На мою думку правильною є мапа "К" Верховинський район"
А тепер Ваш комент:
"мій комент стосувався вашої зауваги, що на карті 2007 року вказано назву "Ільця". Це виявилось не зовсім так, бо на іншій карті того ж видавництва 2007 р. вказано назву "Волова". Цей момент ви обійшли" ( це комент Zanud-y).
Що ж я обійшов?
відповів(-ла)22:43:46 22/05/2010 Взагалі-то темою 170 є оті ВСі 30 з лишнім коментів ваших, Edua, Astrika, моїх і всіх, хто захоче дописати. Ваш комент, на котрий ви посилаєтесь, варто б назвати "коментом від 23:41:01 16/05/2010". Знайшов його лише за допомогою передових технолологій комп‘ютерних пошуків :)))
Момент ви дійсно частково обійшли, бо якщо я не доглядів цей ваш комент, то вартувало б за першим разом (а не після нагадування) звернути мою увагу на його існування.
Тепер по суті. Як поясните існування назви стежки "До потоку Волового", якщо він йде весь час ВЗДОВЖ (по вашій і, як на мене, найбільш логічній версії) потоку Волового? Причому саме на тій "карті" (2007р.), де позначена Ільця?
Так само, як поясните, що назва Гавори стосовно потоку (а не урочища) зустрічається ТІЛЬКИ на цій "карті". Я до чого веду -- цю "карту" в обговоренні не слід брати до уваги.
відповів(-ла)23:53:08 22/05/2010 п.Zanuda!
1."До потоку" Волового". Пояснення одне - помилка на мапі "Яремче-Ворохта.", 1:50000, "К" 2007.
2. На цій мапі нема Гавори, вона на мапі "Верхов. р-н",1:75000, 2007.Я такої назви не чув, звідки вона взялась не знаю. Питання треба адресувати "Картографії", або опитувати місцевих. При нагоді виясню у Соколюка, він працював там лісником чи єгером.
3. Поскільки опоненти остаються при своїх думках, а нових аргуметів нема, варто закінчити дискусію і передати спірне питання комісії, якщо вона буде.
відповів(-ла)14:46:45 23/05/2010 Про на перший погляд нелогічний вищезгаданий надпис " червоним" на 50k ДНВП Картографія я даю друге простеньке пояснення : Це вказано назву маршруту (до речі напевно цей маршрут разом з іншими затверджений в якійсь державній конторі, що опікується туризмом в області). Так ось це назва маршруту "На потік Воловий". У переліку пропонованих маршрутів (див. зворотню сторону мапи) він іде в розділі "З Ворохти" за № 4 а саме :
4. На потік Воловий
- довжина маршруту 63 км
- час переходу 3 дні
- перепад висот 1300-735=565 м
- основні пункти на маршруті:
автодорога на Верховину, село Кривопілля, річка Ільця, село Волова, витік потік Воловий, перевал ріжі, автодорога на Ворохту.
То не помилка, подібні написи зустрічаємо у відповідних місцях для інших маршрутів з переліку
відповів(-ла)02:07:25 18/05/2010 (продовження)
3а 2км картою генштабу, кілометрівка і півкілометрівка не уточнює цього, зображає що від (Ілці - Кривець) до (Волове - Ільці) розташоване село Волове і лежить воно на потоці Воловий.
Проте, з огляду на історичність, вважаю що то є потік Ільці. Крім того, у кожного потоку є витоки - найдальша точка звідки потік бере початок. В разі якщо прийняти, що через село Волове протікає потік Воловий то потік ільці зявиться десь посередені між с. Криворівня і Ільці. Потоки міняють назву в місцях злиття а не серед "дороги". Хоч площа водозбору Волового (котрий з під Мунчелика) більша можливо при визначенні назви ріки мали місце інші обставини- географічне положення. Хоча...
Коротше кажучи моя думка така. З під Мунчелика, початок потоку Воловий, з під г.Клини -Ільці (Гавора). Через село Волове протікає п.Ільці. (паспорт села вказує теж на потік Ільці)
Можливі ще багато всяких але котрі можуть мати місце. Звісно варто уточнити у місцевих як вони називають ці потоки.
ось лінк на збірку мап http://temp.karpaty.com.ua/tem p/Astrik/Volove_Ilci.jpg .
Досить великий файл, 13,5Мб, але менше не вийшло.
відповів(-ла)08:34:29 18/05/2010 Колосально! Мені дуже подобається такий системний підхід: мапи, мірило, роки... . Я "збірку" пережав з 24-біт 4:4:4 на 24 біт при 4:4:2 Q75% і у мене вийшов файлик вагою5,06 мбт. Якщо дозволиш викладу.
Думаю, що після цієї викладки ще більше кожен буде впевнений усвоїй позиції :))) і нікого вже остаточно не переконаєш:))))) при тому що і нема потреби. Тему пропоную ще не закривати, дебати особливо не розпалювати а зосередитись на осмисленні фактів, "добрати" мапи (цікаво 25k генштаб побачити, там можливо потік Воловий -Ільця мав би не вміщатись повністю на один лист і могла б на проявитись і назва після злиття), 300k старі мапи,ті самі мапи різних видань і з різним тлумаченням. А також намагатись зрозуміти, чому при генералізації генштабу Воловий намалювали там де намалювали і саме основне хто б мені з прихильників Воловий через с. Волове ( а поки що це мав би написати Володимир Якович) відносяться до тези: " Ільця "пірнає" в Воловий (при злитті з пот. Воловий ), Воловим проходить через с. Волове, а після "винирює " на світ божий і тече собі до Чорного Черемошу".
відповів(-ла)09:23:31 18/05/2010 Як маєш бажання викладай. Я звісно міг стиснути більше але боявся що через погану якість деяких мап інформація після стиснення взагалі перестане бути читабельною.
3км польську мапу і генштаб 1км не вставляв через те що там немає нічого нового що є на детальніших мапах тих же видавництв.
Звісно хотілось би побачити точніші мапи, але на разі немає. І всі мої міркування субєктивні і базовані лише на тих мапах. З літературних джерел поки що теж нічого не знайшов. І до кінця тижня не надто матиму час шукати.
Цікава річ. Наприклад на ВІГ показана (шлюза) на Ільці і немає на Воловому,
а Австрійська 1880р навпаки - показує клаузуру на Ільцях (Гавор) . Так от цікаво то дві різні греблі? все ж проміжок між ними близько 50років. Чи то одна і та ж? чи на одній з них помилка? Хоча в обидвох випадках гребля виходить на потоці Ільці ! :)
Або ж, по космознімку, візуально виглядає, що головне русло проходить по потоках Воловий - Ільці після злиття (згідно австр. мапи). Потік - котрий сучасний Гавора, виглядає як "апендицит" тобто притокою, другорядним і не таким потужним як інша притока. Так от цікаво, так було завжди чи можливо в 19ст то ті потоки виглядали по іншому. (Будівля греблі, повінь, зсув могли мати вплив на це).
Коротше кажучи, повністю однозначно відповісти важко. Потрібно точніші мапи і за довший період. І більш детально перпитати місцевих жителів.
відповів(-ла)23:51:16 18/05/2010 3. Історично назви могли змінюватись. Наприклад, в часи, коли с. Стаїще називалось Нижніми Ільцями, а Волове - Верхніми, найбільш логічним виглядає, щоб через села Верхній та Нижній Ільці протікала однойменна річка. Що ми й бачимо на карті WIG. Між іншим, верхня назва (Ilcia Grn.) взята в дужки, очевидно, як альтернативна назва до Волової. Тому питання про назву потоків швидше за все треба було б перевести у площину зміни назв відповідних населених пунктів.
4. З іншої сторони, порівнюючи карти WIG та австрійську карту, бачимо, що потік Волова знаходиться в принципово різних місцях. Я б не став списувати це на помилку картографів (як поляки, так і австріяки мали повний доступ як до місцевості, так і до архівів). Швидше це є свідченням відсутності устійнення назв (поруч зі змінами назв села - ВАлове-Верх.Ільці-ВОлове) у даному районі протягом 19-20 ст.ст.
відповів(-ла)23:50:46 18/05/2010 Цікава історія. Я б почав виходити з об‘єктивних реалій.
1. На місці злиття потоки Кривець і Волова/Ільця візуально-психологічно рівні. Приблизно одного порядку і площа водозбору (222 кв. умовних одиниць в порівнянні до 352 кв. умовних одиниць -ці дані мені видав OCAD - не став переводити у реальні кв. кілометри) і їхня значимість (потік Кривець веде у більш заселене місце з серйозною дорогою, натомість долина Волової/Ільці в місці злиття візуально виглядає ширшою).Тобто маємо справу з класичним випадком, коли, щоб не було ні вашим, ні нашим -- річка нижче по після злиття має назву, яка не співпадає з назвою верхніх річок-приток.
2. З приведених карт я б мав довіру лише до оригінальних, тобто до а) 25000/75000, базованих на 3-ому виміру Австро-Угорщини, б) WIG-овці та в) генштабівці.
Проте, як на мене, найбільш логічними є назви на "карті" 2007 року (не було б зайвим вияснити звідки вони отрмали такі дані): а) з урочища Гавори - витікає однойменний потік, б) через село Волове тече так само однойменний потік - аж від верхів‘я найдовшого притоку, в) після злиття Волового з Кривцем - маємо Ільці.
відповів(-ла)23:52:11 18/05/2010 3. Історично назви могли змінюватись. Наприклад, в часи, коли с. Стаїще називалось Нижніми Ільцями, а Волове - Верхніми, найбільш логічним виглядає, щоб через села Верхній та Нижній Ільці протікала однойменна річка. Що ми й бачимо на карті WIG. Між іншим, верхня назва (Ilcia Grn.) взята в дужки, очевидно, як альтернативна назва до Волової. Тому питання про назву потоків швидше за все треба було б перевести у площину зміни назв відповідних населених пунктів.
4. З іншої сторони, порівнюючи карти WIG та австрійську карту, бачимо, що потік Волова знаходиться в принципово різних місцях. Я б не став списувати це на помилку картографів (як поляки, так і австріяки мали повний доступ як до місцевості, так і до архівів). Швидше це є свідченням відсутності устійнення назв (поруч зі змінами назв села - ВАлове-Верх.Ільці-ВОлове) у даному районі протягом 19-20 ст.ст.
відповів(-ла)07:09:25 21/05/2010 Цікавить історія обговорюваної території, є неті є атласи Європи різних років, мапи і т. п. але я і не історик і мені важко сформулювати навіть речення з правильною назвою держави...
З офіційних джерел рік винекнення (згадки) села : " - 1849 рік " ,
Роман Процак в кн. "Назви населених пунктів" вказує:" Волова (Кривопільської с.р.). Село назване так, бо розташоване вздовж усієї річки Волови-лівобічної притоки Ільці. Волова (має бути Валове) походить від слова "вали", тобто хвилі. Виникло на землях Жаб’єго. Згадується із 1899року." хоча причина назви "...бо розташоване вздовж усієї річки Волови..."не підтверджена жодною мені відомою на нинішній день мапою того періоду, див. викладки Ed.ua та Astrik/
питання:
1. (п.1 швидше до Володимира Яковича) Чи можна вважати середину XIX століття часом виникнення поселення з нинішньою назвою: с. Волове ?
2. На якій мапі, ділянку від злиття потоків (В. та Іл.) до Кривця , вперше замість Ільця вказано Воловий?
відповів(-ла)19:28:53 21/05/2010 Існує два джерела, які могли б дати відповіді на ці питання (і не тільки на ці!!!):
1. Карти масштабу 28800 Першого топографічного виміру Австро-Угорщини. Зйомки Східної Галични проводились в 1779-1783 рр.
2. Карти масштабу 28800 Другого топографічного виміру Австро-Угорщини. Зйомки Східної Галични проводились в 1861-1864 рр.
Номера в каталозі Віденського Військового архіву відомі. Доступ, в принципі, можна організувати. На дорогу і візу скинемось :))
відповів(-ла)00:23:04 24/05/2010 Там так само щось наплутано, або я польську зле знаю. Написано, що Ільця витікає з-під Горді (1478) і тече на південь. Щоб зробити ситуацію яснішою, я пронумерував ділянки потоків, щоб однозначно знати про що мова. Нумерацію див. тут:
http://www.flickr.com/photos/5 0118933@N05/4632613909/
Далі, кажеться, що після злиття з лівим притоком - Воловим, що витікає з-під гори Мунчелик 1300 (Отже, виходить, що за Ільцю приймають потік 1, а за Волову - в півтора рази більший потік 2), потік повертає на півд-схід. Але на півд.-сх. він повертає після злиття з потоком 4 (проте 4 є правим притоком і витікає з-під гори Клинє). На таку ж думку (що за Воловий приймають потік 4) наштовхує те, що пишеться, що Ільця до злиття з Воловим (потік 3) тече на південь (в той час як потік 1 до злиття з 2 тече на півд-схід).
Як то кажуть, без 1/2 л не розберешся.
відповів(-ла)10:28:10 24/05/2010 Про те що Ільця витікає з під Гордії потік (1) -також варіант. На австрійській мапі, див. лінк вище, потік Воловий (2) позначений якось на роздоріжжі.Чстина напису зображена після злиття з потоком (1),частина перед.
Також, мене наштовхує на думку те, що цей опис як і інші описи у виданнях цього словника "Slownik geograficzny Krolestwa Polskiego i innych krajow słowianskich" робився у тісній співпраці з мапами одного з австрійських вимірів. Про це говорить чисалені вистои гір, досить точне вказання напрямку річок і ін. В літературному описі важко знайти висоти гір, особливо коли вони не найвищі чи якісь визначні. Для того аби вказати висоту треба мати відповідний прилад. Враховуюючи те що опис 1880р, то беруть сумніви що йшли спеціально поміряти, аби вказати в цьому описі. Теж саме і з річками. На місцевості, особливо у горах, загальний напрям річки визначити досить важко черз числені повороти.
Я припускаю що те що написано що потік (1) тече на південь а не на південний захід, є не зовсім точним оприділенням напрямку того хто писав цей опис. На відміну від генштабу чи ВІГ австірйські мапи не мали координатної сітки котра позиціонована по сторонам горизонту. Глянувши на австрійську мапу, одразу і не скажеш що потік (1) тече на південний захід. Ну а далі по тексту ніби все зрозуміло. - Потім, (думаю мається на увазі через якусь віддаль/час) після злиття з потоком (2) ріка повертає на південний схід де по лівому берегу зливається з одними річками, а по правому з іншими.
Пор потік (4) взагалі нічого не згадується. По правому березі п.Ілці згадується лише п.Кривець. Також не згадують і те що в місці де п.Ільці повертає на південий-схід він зливається ще з одним потоком.
Це такий, в мому розумінні, варіант витоків і протікання потоків Воловий і Ільці вказаний в описі. Як на мене досить правдопдібно, але тоді не зрозуміло як низаввався потік (4). Чи він взагалі не мав назви, чи не вказано на карті, чи мав ту ж назву Ільці
Однозначно пітрібно точніші і давніш
відповів(-ла)10:32:29 24/05/2010 (обрізало)
Однозначно пітрібно точніші і давніші карти.
відповів(-ла)16:42:24 24/05/2010 Якщо с. Волова з 1849р (див.офіц.дані) то є мапа Josef Scheda 1856 року: "Gеnеrаl - Kаrte Dеs Оesterreichischen Kaiserstааtes. Mіt Eіnem Grоssen Theile Der Аngrеnzеndеn Lаndеr" де нижче злиття потоків потік (річку) підписано як мені здається : "Ilcia В". Ще давнішої мапи з назвою цього потоку (річки) не зустрічав, є мапи де по рисунку русла і приток мажна лише догадуватися наскільки в той чи інший рік було "розвідано" місцевість. http://dl.dropbox.com/u/541200 7/general_karte_des_oesterreic hischen%20Ilcia.jpg
відповів(-ла)19:50:21 24/05/2010 Ця мапа представлена в тій підбірці мап що я раніше виставив. Єине не знаю, чи то та мапа передрук чи на ресурсі звідки скачана неправильні дані. Але те що вона була видана в 1856р також сумнівів немає (знайшов цей повний атлас).
Мені здається що зараз акцент обговорення дещо змістився в сторону визначення витоків п. Воловивий і Ільці перед злиттям потоків 3 і 4.
відповів(-ла)23:37:31 24/05/2010 Цікаво. Виходить, що її видали на підставі Першого військового виміру? Бо до 1856 р. інших вимірів топокарт в тому районі не було.
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.