Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Воловий - Ільця ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: Колосально! Мені дуже подобається такий системний підхід: мапи, мірило, роки... . Я "збірку" пережав з 24-біт 4:4:4 на 24 біт при 4:4:2 Q75% і у мене вийшов файлик вагою5,06 мбт. Якщо дозволиш викладу.
Думаю, що після цієї викладки ще більше кожен буде впевнений усвоїй позиції :))) і нікого вже остаточно не переконаєш:))))) при тому що і нема потреби. Тему пропоную ще не закривати, дебати особливо не розпалювати а зосередитись на осмисленні фактів, "добрати" мапи (цікаво 25k генштаб побачити, там можливо потік Воловий -Ільця мав би не вміщатись повністю на один лист і могла б на проявитись і назва після злиття), 300k старі мапи,ті самі мапи різних видань і з різним тлумаченням. А також намагатись зрозуміти, чому при генералізації генштабу Воловий намалювали там де намалювали і саме основне хто б мені з прихильників Воловий через с. Волове ( а поки що це мав би написати Володимир Якович) відносяться до тези: " Ільця "пірнає" в Воловий (при злитті з пот. Воловий ), Воловим проходить через с. Волове, а після "винирює " на світ божий і тече собі до Чорного Черемошу". Все спілкування на дану тему
додав(-ла)08:34:29 18/05/2010 Колосально! Мені дуже подобається такий системний підхід: мапи, мірило, роки... . Я "збірку" пережав з 24-біт 4:4:4 на 24 біт при 4:4:2 Q75% і у мене вийшов файлик вагою5,06 мбт. Якщо дозволиш викладу.
Думаю, що після цієї викладки ще більше кожен буде впевнений усвоїй позиції :))) і нікого вже остаточно не переконаєш:))))) при тому що і нема потреби. Тему пропоную ще не закривати, дебати особливо не розпалювати а зосередитись на осмисленні фактів, "добрати" мапи (цікаво 25k генштаб побачити, там можливо потік Воловий -Ільця мав би не вміщатись повністю на один лист і могла б на проявитись і назва після злиття), 300k старі мапи,ті самі мапи різних видань і з різним тлумаченням. А також намагатись зрозуміти, чому при генералізації генштабу Воловий намалювали там де намалювали і саме основне хто б мені з прихильників Воловий через с. Волове ( а поки що це мав би написати Володимир Якович) відносяться до тези: " Ільця "пірнає" в Воловий (при злитті з пот. Воловий ), Воловим проходить через с. Волове, а після "винирює " на світ божий і тече собі до Чорного Черемошу".
відповів(-ла)09:23:31 18/05/2010 Як маєш бажання викладай. Я звісно міг стиснути більше але боявся що через погану якість деяких мап інформація після стиснення взагалі перестане бути читабельною.
3км польську мапу і генштаб 1км не вставляв через те що там немає нічого нового що є на детальніших мапах тих же видавництв.
Звісно хотілось би побачити точніші мапи, але на разі немає. І всі мої міркування субєктивні і базовані лише на тих мапах. З літературних джерел поки що теж нічого не знайшов. І до кінця тижня не надто матиму час шукати.
Цікава річ. Наприклад на ВІГ показана (шлюза) на Ільці і немає на Воловому,
а Австрійська 1880р навпаки - показує клаузуру на Ільцях (Гавор) . Так от цікаво то дві різні греблі? все ж проміжок між ними близько 50років. Чи то одна і та ж? чи на одній з них помилка? Хоча в обидвох випадках гребля виходить на потоці Ільці ! :)
Або ж, по космознімку, візуально виглядає, що головне русло проходить по потоках Воловий - Ільці після злиття (згідно австр. мапи). Потік - котрий сучасний Гавора, виглядає як "апендицит" тобто притокою, другорядним і не таким потужним як інша притока. Так от цікаво, так було завжди чи можливо в 19ст то ті потоки виглядали по іншому. (Будівля греблі, повінь, зсув могли мати вплив на це).
Коротше кажучи, повністю однозначно відповісти важко. Потрібно точніші мапи і за довший період. І більш детально перпитати місцевих жителів.
відповів(-ла)23:51:16 18/05/2010 3. Історично назви могли змінюватись. Наприклад, в часи, коли с. Стаїще називалось Нижніми Ільцями, а Волове - Верхніми, найбільш логічним виглядає, щоб через села Верхній та Нижній Ільці протікала однойменна річка. Що ми й бачимо на карті WIG. Між іншим, верхня назва (Ilcia Grn.) взята в дужки, очевидно, як альтернативна назва до Волової. Тому питання про назву потоків швидше за все треба було б перевести у площину зміни назв відповідних населених пунктів.
4. З іншої сторони, порівнюючи карти WIG та австрійську карту, бачимо, що потік Волова знаходиться в принципово різних місцях. Я б не став списувати це на помилку картографів (як поляки, так і австріяки мали повний доступ як до місцевості, так і до архівів). Швидше це є свідченням відсутності устійнення назв (поруч зі змінами назв села - ВАлове-Верх.Ільці-ВОлове) у даному районі протягом 19-20 ст.ст.
відповів(-ла)23:50:46 18/05/2010 Цікава історія. Я б почав виходити з об‘єктивних реалій.
1. На місці злиття потоки Кривець і Волова/Ільця візуально-психологічно рівні. Приблизно одного порядку і площа водозбору (222 кв. умовних одиниць в порівнянні до 352 кв. умовних одиниць -ці дані мені видав OCAD - не став переводити у реальні кв. кілометри) і їхня значимість (потік Кривець веде у більш заселене місце з серйозною дорогою, натомість долина Волової/Ільці в місці злиття візуально виглядає ширшою).Тобто маємо справу з класичним випадком, коли, щоб не було ні вашим, ні нашим -- річка нижче по після злиття має назву, яка не співпадає з назвою верхніх річок-приток.
2. З приведених карт я б мав довіру лише до оригінальних, тобто до а) 25000/75000, базованих на 3-ому виміру Австро-Угорщини, б) WIG-овці та в) генштабівці.
Проте, як на мене, найбільш логічними є назви на "карті" 2007 року (не було б зайвим вияснити звідки вони отрмали такі дані): а) з урочища Гавори - витікає однойменний потік, б) через село Волове тече так само однойменний потік - аж від верхів‘я найдовшого притоку, в) після злиття Волового з Кривцем - маємо Ільці.
відповів(-ла)23:52:11 18/05/2010 3. Історично назви могли змінюватись. Наприклад, в часи, коли с. Стаїще називалось Нижніми Ільцями, а Волове - Верхніми, найбільш логічним виглядає, щоб через села Верхній та Нижній Ільці протікала однойменна річка. Що ми й бачимо на карті WIG. Між іншим, верхня назва (Ilcia Grn.) взята в дужки, очевидно, як альтернативна назва до Волової. Тому питання про назву потоків швидше за все треба було б перевести у площину зміни назв відповідних населених пунктів.
4. З іншої сторони, порівнюючи карти WIG та австрійську карту, бачимо, що потік Волова знаходиться в принципово різних місцях. Я б не став списувати це на помилку картографів (як поляки, так і австріяки мали повний доступ як до місцевості, так і до архівів). Швидше це є свідченням відсутності устійнення назв (поруч зі змінами назв села - ВАлове-Верх.Ільці-ВОлове) у даному районі протягом 19-20 ст.ст.
відповів(-ла)07:09:25 21/05/2010 Цікавить історія обговорюваної території, є неті є атласи Європи різних років, мапи і т. п. але я і не історик і мені важко сформулювати навіть речення з правильною назвою держави...
З офіційних джерел рік винекнення (згадки) села : " - 1849 рік " ,
Роман Процак в кн. "Назви населених пунктів" вказує:" Волова (Кривопільської с.р.). Село назване так, бо розташоване вздовж усієї річки Волови-лівобічної притоки Ільці. Волова (має бути Валове) походить від слова "вали", тобто хвилі. Виникло на землях Жаб’єго. Згадується із 1899року." хоча причина назви "...бо розташоване вздовж усієї річки Волови..."не підтверджена жодною мені відомою на нинішній день мапою того періоду, див. викладки Ed.ua та Astrik/
питання:
1. (п.1 швидше до Володимира Яковича) Чи можна вважати середину XIX століття часом виникнення поселення з нинішньою назвою: с. Волове ?
2. На якій мапі, ділянку від злиття потоків (В. та Іл.) до Кривця , вперше замість Ільця вказано Воловий?
відповів(-ла)19:28:53 21/05/2010 Існує два джерела, які могли б дати відповіді на ці питання (і не тільки на ці!!!):
1. Карти масштабу 28800 Першого топографічного виміру Австро-Угорщини. Зйомки Східної Галични проводились в 1779-1783 рр.
2. Карти масштабу 28800 Другого топографічного виміру Австро-Угорщини. Зйомки Східної Галични проводились в 1861-1864 рр.
Номера в каталозі Віденського Військового архіву відомі. Доступ, в принципі, можна організувати. На дорогу і візу скинемось :))
відповів(-ла)00:23:04 24/05/2010 Там так само щось наплутано, або я польську зле знаю. Написано, що Ільця витікає з-під Горді (1478) і тече на південь. Щоб зробити ситуацію яснішою, я пронумерував ділянки потоків, щоб однозначно знати про що мова. Нумерацію див. тут:
http://www.flickr.com/photos/5 0118933@N05/4632613909/
Далі, кажеться, що після злиття з лівим притоком - Воловим, що витікає з-під гори Мунчелик 1300 (Отже, виходить, що за Ільцю приймають потік 1, а за Волову - в півтора рази більший потік 2), потік повертає на півд-схід. Але на півд.-сх. він повертає після злиття з потоком 4 (проте 4 є правим притоком і витікає з-під гори Клинє). На таку ж думку (що за Воловий приймають потік 4) наштовхує те, що пишеться, що Ільця до злиття з Воловим (потік 3) тече на південь (в той час як потік 1 до злиття з 2 тече на півд-схід).
Як то кажуть, без 1/2 л не розберешся.
відповів(-ла)10:28:10 24/05/2010 Про те що Ільця витікає з під Гордії потік (1) -також варіант. На австрійській мапі, див. лінк вище, потік Воловий (2) позначений якось на роздоріжжі.Чстина напису зображена після злиття з потоком (1),частина перед.
Також, мене наштовхує на думку те, що цей опис як і інші описи у виданнях цього словника "Slownik geograficzny Krolestwa Polskiego i innych krajow słowianskich" робився у тісній співпраці з мапами одного з австрійських вимірів. Про це говорить чисалені вистои гір, досить точне вказання напрямку річок і ін. В літературному описі важко знайти висоти гір, особливо коли вони не найвищі чи якісь визначні. Для того аби вказати висоту треба мати відповідний прилад. Враховуюючи те що опис 1880р, то беруть сумніви що йшли спеціально поміряти, аби вказати в цьому описі. Теж саме і з річками. На місцевості, особливо у горах, загальний напрям річки визначити досить важко черз числені повороти.
Я припускаю що те що написано що потік (1) тече на південь а не на південний захід, є не зовсім точним оприділенням напрямку того хто писав цей опис. На відміну від генштабу чи ВІГ австірйські мапи не мали координатної сітки котра позиціонована по сторонам горизонту. Глянувши на австрійську мапу, одразу і не скажеш що потік (1) тече на південний захід. Ну а далі по тексту ніби все зрозуміло. - Потім, (думаю мається на увазі через якусь віддаль/час) після злиття з потоком (2) ріка повертає на південний схід де по лівому берегу зливається з одними річками, а по правому з іншими.
Пор потік (4) взагалі нічого не згадується. По правому березі п.Ілці згадується лише п.Кривець. Також не згадують і те що в місці де п.Ільці повертає на південий-схід він зливається ще з одним потоком.
Це такий, в мому розумінні, варіант витоків і протікання потоків Воловий і Ільці вказаний в описі. Як на мене досить правдопдібно, але тоді не зрозуміло як низаввався потік (4). Чи він взагалі не мав назви, чи не вказано на карті, чи мав ту ж назву Ільці
Однозначно пітрібно точніші і давніш
відповів(-ла)10:32:29 24/05/2010 (обрізало)
Однозначно пітрібно точніші і давніші карти.
відповів(-ла)16:42:24 24/05/2010 Якщо с. Волова з 1849р (див.офіц.дані) то є мапа Josef Scheda 1856 року: "Gеnеrаl - Kаrte Dеs Оesterreichischen Kaiserstааtes. Mіt Eіnem Grоssen Theile Der Аngrеnzеndеn Lаndеr" де нижче злиття потоків потік (річку) підписано як мені здається : "Ilcia В". Ще давнішої мапи з назвою цього потоку (річки) не зустрічав, є мапи де по рисунку русла і приток мажна лише догадуватися наскільки в той чи інший рік було "розвідано" місцевість. http://dl.dropbox.com/u/541200 7/general_karte_des_oesterreic hischen%20Ilcia.jpg
відповів(-ла)19:50:21 24/05/2010 Ця мапа представлена в тій підбірці мап що я раніше виставив. Єине не знаю, чи то та мапа передрук чи на ресурсі звідки скачана неправильні дані. Але те що вона була видана в 1856р також сумнівів немає (знайшов цей повний атлас).
Мені здається що зараз акцент обговорення дещо змістився в сторону визначення витоків п. Воловивий і Ільці перед злиттям потоків 3 і 4.
відповів(-ла)23:37:31 24/05/2010 Цікаво. Виходить, що її видали на підставі Першого військового виміру? Бо до 1856 р. інших вимірів топокарт в тому районі не було.
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.