Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин
- старе повідомлення.
[ GPS ]додав(-ла)vetal17:02:32 31/01/2005[ permalink теми ] Хотел поспрашивать народ про GPS - приёмники. Кто ходил с ними, какие впечатления. Оправдывает ли он себя и действительно ли он незаменим в походах. какие вообще модели стоят внимания - какой посоветуете... будут еще вопросы :)
[ Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко18:48:06 31/01/2005 я ходив, в блудах на вагу золота, потенційно може врятувати життя (я серйозно). Але коштує немало. Бери собі без карти і ч/б. Карти коштують дофіга, а колір жере батарейки як слонь. З недорогих - Garmin ETrex (145$).
Каротче, во тобі лінки, читай на здоровля, шо не ясно - питай. http://www.gpsinfo.ru http://www.mountain.ru/radio/l ibrary/2001/gps
[ Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Коля19:09:28 31/01/2005 Юрко, твоя стаття, в журналі "КарпатиТуризмВідпочинок"... Ти там пишеш, що мусить бути пряма видимість мінімум 3-ьох супутників, тобто в густому тумані або лісі і т.п. ця штука не дієва. А в негустому - працює.
Поясни різницю. Адже в горах часто бувають тумани і така хмарність, що ніц не бачиш за 20 метрів, а то й менше. От саме в такій ситуації і треба GPS, але він назло теж не допоможе, бо не прийме сигнал від супутників. Так виходить?
[ Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Коля19:14:36 31/01/2005 І ще... досить цікаво вийшло. Біля Юркового повідомлення пишеться час коли він його запостив 18:48, біля мого 19:09. А зараз у мене на годиннику лише 18:09... Шо скажете? То ми з ним у майбутнє збігали? :))) Чи то у вас так само глючить? Невідкореговано якусь різницю в часі на сервері чи як?
[ Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко09:30:07 01/02/2005 Блін, так я і знав, що ця фігня вилізе. Про туман - то редакторська правка. Так що вина не моя. Неоднократно юзав в тумані - жодних проблем. А от в густому лісі - дійсно лажа, погано ловиться. Власне крони дерев є перешкодами для сигналу, а от водяна пара - ні.
[ Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)nevi13:55:50 01/02/2005 так, в густому лісі ловиться "пунктиром", але в лісі завжди можна знайти прогалину між кронами дерев, чи якусь галявинку, в крайньому разі можна залізти на найбільше дерево :-)
[ Re: Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко19:27:13 01/02/2005 я власне тебе хотів спитати - коли немає зв’язку, він мені точки розриву з’єднує прямою лінією, а не залишає відрізки. Я бачив по Конусах і Чорногорі в тебе з тим все ок. Не підкажеш в чому справа в мене? Може Озі біситься?
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)nevi00:08:19 02/02/2005 Кажуть компутерщики-юніксоїди (ті, що радикальніші) - проблема в ДНК! :-)
А щодо Озі - не знаю, скоріше за все таки в ньому :-)
[ Re: Re: GPS ]відповів(-ла)vetal11:19:33 01/02/2005 а разве с картой он себя не оправдывает? всё таки дешевле чем таскать с собой КПК и ЖПС вместе, а с батарейками думаю вопрос решимый.
[ Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)nevi13:48:08 01/02/2005 по-перше, в кпк більше можливостей - більше пам’яті, більший і набагато кращий екран, більше програм для платформи, etc.
Карта в gps-і досить умовна, а ті моделі, в яких не умовна, коштують більше, ніж кпк і простий gps разом взяті.
Далі, карти для gps’а підходять не будь-які, а тільки векторні, такі, що спеціально для того gps-а призначені. По-перше, вони дуже дорогі, по-друге, для України (крім Києва), і тим більше для Карпат, їх просто нема (в нормальному (великому) масштабі).
А в кпк можна запихнути хоч берклівські кілометрівки, хоч власноруч відсканувану свою улюблену мапу.
Крім того, модульність підвищує надійність системи.
і щодо батарейок:
Носити 2 кг батарейок - трохи незручно. Бо на морозі вони розряджаються, тому їх треба тримати в теплі, 4-6 батарейок АА (для простого гпс-а в "точковому" режимі - майже на місяць) ше можна носити десь біля тіла, але носити по 4 батарейки на кожен день(!) для gps’а з мапою - то трохи забагато.
[ Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко19:28:28 01/02/2005 а як я дізнався, що ті карти малюються вручну (!), то зовсім шкода людей стало...
[ Re: Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Tasic21:25:35 01/02/2005 Юра, у тому немає нічого страшного. Вони робляться за допомогою планшета, тому перенесення координат відбувається автоматично. Мапа розбивається на регіони, ті дробляться на менші адміністративні одиниці і т. д.
У нас (Івано-Франківський національний технічний університет нафти і газу) студенти такі мапи роблять, що офігєть! :)
Тіко то у них курсова робота, а тут людям зарплату платять
[ Re: Re: GPS ]відповів(-ла)sid [guest] 12:59:27 01/02/2005 Є чи нема в пристрої GPS така функція, що коли ти пройшо якись шлях то потому на моніторі можна подивитись як ти йшов , де звертав і т.д. (чи буде вона працювати під землею)
[ Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)nevi13:36:24 01/02/2005 така функція є, називається запис треку. причому, є навіть у базових моделях. тобі на екрані, можна навіть в режимі реального часу, показує всі твої петляння. Якщо такий трек наложити на точну мапу, то взагалі супер. От-тут якраз добре підключити gps до кпк.
під землею не працює, бо вся та система працює тільки від того, що кожну секунду (або інший інтервал часу) визначаються координати, і далі вже обчислюються всякі відстані, швидкості, запам’ятовується "геометричне місце" туриста і т.п.
а для визначення координат треба, повторю, пряма видимість на 3 і більше супутників.
По поверненні додому трек можна скачати на комп, і, скориставшись відп. програмою, напр., Озі, накласти його на мапу, побудувати з того всього 3D-мапу, висотний/швидкістний профілі маршруту, і виставити картинку всім на заздрість (білу) :-)
(напр., як ось тут - http://dlearn.tstu.edu.ua/moun tains/wg/displayimage.php?albu m=28&pos=4 )
[ Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)yhirnyak18:47:29 01/02/2005 а ще можна трек на 3д мапу накладати - от витвір того ж nevi
червоним - трек з приймача (за його даними можна напр. наносити на мапу райшток г.Конусяк)
жовтим - внесені в апарат перед походом орієнтири, взяті з Озі
[ Re: Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко19:29:41 01/02/2005 ага, нині те саме подумав. Траверс Конуса фактично вже намальований. Ще одна безцінна фіча пристрою.
[ Re: GPS ]відповів(-ла)nevi00:38:18 01/02/2005 gps-навігатор - річ дуже помічна, корисна і незвична поки що. Щось подібне як з моб. телефонами - колись ті, в кого його не було (я в т.ч.) казали - а, подумаєш, модна штучка, понти та й все.. а тепер важко навіть уявити себе без мобільного зв’язку, навіть попри його хр..ову якість в Україні... але я не про це :-)
Так і зараз щодо gps-навігаторів можна часто почути, особливо від т.зв. "старої гвардії", що то все ламерство і справжні чоловіки з gps-ом не ходять. Деякі кажуть, що gps, в принципі, непогана штука, але вони його не хочуть, бо то вбиває всяку романтику.
На має переконання, gps - потужна технологія, і її використання свідчить про професіоналізм. gps не заміняє ваших уміннь орієнтуватися, користування компасом, мапами, etc, а, навпаки, підсилює їх. Це всього-навсього інструмент, ефективніший, ніж інші. Велосипед для розуму :-)
Це щодо потрібності.
Ще можу сказати, що як мінімум 1 раз він мені життя врятував.
Що брати - в результаті свого досвіду і штудіювання інтернету я прийшов до висновку, що найліпше - базова модель gps-навігатора (базова по всяких фічах, а якість приймача у них всіх однакова) (напр., Garmin eTrex), без кольорового екрану, без підтримки мап і т.п., і окремо КПК - який вже має software, мапи, кольоровий екран, mp3-плеєр і т.п.
Тоді gps живе в 2-4 рази довше на батарейках, а КПК можна включати тільки на час орієнтування, економлячи заряд - дуже ефективно. Крім того, КПК функціональніший від навіть крутих моделей gps’ів. Той самий ОзіЕксплорер можна запихнути, і не страдати за дорогими векторними мапами для gps-a.
Далі.
Під прямою видимістю мається на увазі перебування під відкритим небом, а не, приміром, у печері. В тумані, бурані, під час дощу і в лісі прибор приймає сигнал дуже або досить стабільно, тут нема проблеми.
Крім навігації, навіть базовий gps веде статистику - час, відстань, підйом маршруту, показує висоту, швидкість, азимут, магнітне відхилення, напрямок руху і тд. Навіть час сходу/заходу сонця, що як не
[ Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко09:40:59 01/02/2005 Згідний з Євгеном, прикро, якщо ЖПС використовується постійно як шпаргалка по маршруту. Головна його фіча, для тих, хто залишає пріоритет за сірою речовиною, - emergency backup, тобто у випадках повного блуду без можливості знайти дорогу самостійно. Включати лише в таких випадках - це, по-перше, економія батарей; по-друге, екстрім і романтика не зменшуються, але лише страхуються. Ваша справа - використати підказку чи ні. Інша справа, що починаєш звикати до паразитичного підглядання в моніторчик (рефлекс списування на контрольній - коли списуєш, перестаєш думати), тут вже треба силу волі підключати, або ховати дівайс глибоко в торбу, аби було менше наснаги його діставати на кожному слупі.
П.С. Я собі думаю... скільки класних походів я б собі врятував, якщо був би ЖПС при собі... А гриби в роті - білі, бдл :)
[ Re: Re: GPS ]відповів(-ла)vetal11:16:58 01/02/2005 нда... информации для розмышления много... надо делать выводы... спасибо за инфу, буду думать.
[ Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)yhirnyak14:38:13 01/02/2005 прислухайся до nevi - розглянь комбінацію базового приймача і кпк
кпк обійдеться на 20-50%% дорожче ніж лише спеціальна векторна карта до дорогого приймача, наскільки в цінах орієнтуюся
але кпк - думаю він тобі не лише в поході пригодиться)), а відображення рельєфу на військових кілометрівках досить точне, на диво точними видаються прив’язки цих карт до системи координат - і це все безкоштовне
[ Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)vetal15:42:34 01/02/2005 вот сейчас и занялся вопросом выбора КПК ;)... придется последовать советам
[ Re: GPS ]відповів(-ла)nevi00:47:54 01/02/2005 ...як не дивно, корисно :-) Особливо узимку.
ps: я примудрився-був таки втиснути своє попереднє повідомлення в 2000 дозволених символів, тільки 13 останніх все одно було обрізано. webmaster, так нечесно :-), і, може, навіть 2000 символів - то замало?
[ Re: Re: GPS ]відповів(-ла)Юрко09:54:46 01/02/2005 - we did it cool, Porter, seventy grants per each. But it’s not enough!
- it never is, Vel! (mel gibson "payback")
П.С. Дійсно, з GPS в горах буде те саме, що і з мобілами. Я тут подумав, має турич пристрій і мобілку, має рятувальник. Шанси врятувати йому життя зростають мін. в 3 рази!!!
P.S. Для визначення висоти потрібні 4 супутники, 3 достатньо лише для координат.
[ Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)vetal11:31:00 01/02/2005 да, и еще вопрос - где посоветуете купить?
[ Re: Re: Re: Re: GPS ]відповів(-ла)vetal15:32:14 01/02/2005 сори, забыл дописать - и где взять Ози для КПК???
[ Радиостанции для альпинистов и не только ]додав(-ла)Vertex [guest]14:45:25 28/01/2005[ permalink теми ] Есть отличные радиостанции Vertex Standard и Roger (Япония).
Цены, описания, внешний вид, характеристики есть на сайте http://www.ra.net.ua
Можете покрутить некоторые на экране своего монитора. Для этого зайдите по ссылке <http://www.ra.net.ua/files /VX- 424.swf>
Или <http://www.ra.net.ua/files /ft- 60r.swf>
Алексей,
044 451-43-65, sales@ntech.kiev.ua
[ питання ці ... ]додав(-ла)yhirnyak11:21:15 26/01/2005[ permalink теми ] щодо ліхтариків. бачив лише традиційно недихаючі або ж ґоретексівські з відповідною ціною які навіть порвати шкода.
мені б для зими, черевики не мокнуть, штани теж. тому - ліхтарики повинні захищати лише від попадання снігу в черевики через верх. для цього достатньо пошити ліхтарики з цупкої бавовняної тканини, що я й збираюся зробити.
хтось зупиніть мене якщо я помиляюся
[ Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Roman11:34:33 26/01/2005 але навіщо, щоб ліхтарики дихали?
чей же ноги не потіють...
я маю двошарові герметичні ліхтарики, причому вище колін.
Зовнішня тканина - церата пластмасова на тканинній основі, внутрішня - поліетилен.
з обох кінців загнуто у вигляді трубки і пропхано достатньо довгий шнурок. Знизу обвязується навколо черевика, зверху привязується до паска.
Юзаю таке вже років 5
[ Re: Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Roman11:35:19 26/01/2005 але в мене штани такі, шо від снігу - мокнуть :)
[ Re: Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Юрко19:00:12 27/01/2005 агов, ромцю, може колись спробуємо бахіли з листового заліза, з того, що ринви роблять? не повинно текти.
[ Re: Re: Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Roman [guest] 01:55:23 28/01/2005 та мож... :)
тілько тре шоб в колінах гнулися - бо інакше не вийде ходити в них...
я шось таке в історичному музеї видів схоже :))
[ клієнт созрєл :-) ]відповів(-ла)DarkOne10:35:51 28/01/2005 тел. (044) 201-61-01 Сервісний металоцентр
спитаєш мене - зроблю з знижкою :-))
[ Re: питання ці ... ]відповів(-ла)ya_borman11:56:22 26/01/2005 користуюсь уже три роки традиційно недихаючими - жити можна, а для економії грошей і для соліднішого вигляду хочу купити шмат курдюри (матеріал такий), взяти в знайомого зразок крутих ліхтариків і пошити аналог
[ Re: Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Юрко19:03:25 27/01/2005 з березня 2003 юзаю Кампусівські ендюра 600 4х обробка PU, купив за 42 грн., нижні стяжки порвав після Кавказу, прикрутив на простих болтах сталеві дроти, наче тримає й понині. ДО того ходив в самшитах ліхтарях з нейлону "болон", дурне: бо тече і рветься як срайтасьма
[ Re: питання ці ... ]відповів(-ла)akorud12:17:00 26/01/2005 купи краще "традиційно недихаючі" з металевим тросиком під черевик і липучкою що замок закриває. Ноги не потіють, а просто з бавовни як ти пишеш - елементарно промокнуть і вся волога моментально чудесним способом опиниться в черевику :-)
[ Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Alex [guest]12:51:43 26/01/2005 Я маю житомирські ліхтарики Travel Extreme за 60 гривень (мабуть, недихаючі, бо вони з кордуроподібного матеріалу середньої товщини і покриті зсередини чимось блискучим). За три сезони ще нічого не порвалось і я ще навіть ніякої пропитки не наносив. Промокають вони поки що лише в мокрій траві. За такі гроші з самостійним пошиттям я би не бавився...
буду шити сам (мається на увазі шити буде кравець)
забуду про цупку бавовну, буде матеріал а-ля курдура але без "прорезинення" - таке трапляється
буде блискавка, буде металева стяжка
всім подяка за коментарі
[ Re: Re: питання ці ... ]відповів(-ла)Юрко10:31:57 28/01/2005 ммм... знаю одного хлопця, який шив собі бахіли сам на машинці, причому, коли я в 2002 ходив в нейлоні, він в ходив в 5-му перевиданні кордурних н/бахіл. Звати хлопця Чінгер. Спитай його, може має рацухи стосовно самшиту.
[ Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]додав(-ла)Sapsan21:26:37 25/01/2005[ permalink теми ] вага однакова, розміри теж, різниця в температурі несуттєва (3градуси), різниця в ціні...є, але теж не зовсім суттєва
Що можете сказати на користь (або проти) того чи іншого?
[ Re: Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]відповів(-ла)akorud12:11:50 26/01/2005 ох вже ця ментальність "а де ж тут на#$#$"? :-) Якщо все так як ти пишеш, то бери просто який більше подобаєтся і насолоджуйся.
[ Re: Re: Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]відповів(-ла)akorud12:14:11 26/01/2005 А якщо серйозно то з особистого досвіду про Bergson можу сказати тільки хороше (але спальник в мене інший - Malachowski). Про Hannah не знаю нічого, оскільки з очевидних причин в Польщі знайти його практично нереально.
[ Re: Re: Re: Re: Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]відповів(-ла)akorud11:32:51 27/01/2005 уточнюй зразу в наметі чи без... Бо я якось спав при -1 без намету (що відповідало температурі комфорту спальника). Не скажу що було комфортно :-), але спати далося.
[ Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]відповів(-ла)Tasic22:05:20 28/01/2005 Я спав минулого лютого на Попі Івані в обсерваторії на -20 з копійками у літньому спальнику (назва не ідентифікується). у нього комфорт, мабуть, +5. мав на собі ще лижний комбінезон. накривався товстою курткою. Під наметом був лід. Так що, то - справа смаку :)
[ Re: Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]відповів(-ла)Sapsan [guest] 15:25:13 26/01/2005 В дійсності роздрібна ціна на Ханнах набагато більша(на 140 грн) і мене цікавить, чи стоїть за цим щось раціональне, бо маю можливість замовити з різницею лише 50 грн, але це теж є гроші і якщо серйозної різниці нема, витрачати їх не хочеться.
[ Re: Re: Hannah Scout vs. Bergson SuperPack 800 ]відповів(-ла)Юрко19:11:26 27/01/2005 зроби собі порівняльну табличку плюсів і мінусів, в яку забий все, що довідаєшся про спальники. Обов’язково піти помацати, поюзати 30 хв, залізти, якщо позволять. Коли виявиться, що Ганя не варта тої різниці - бери Берґсон.
[ Salomonи ]додав(-ла)white15:24:58 20/01/2005[ permalink теми ] Панове!!!
Взуття Salomon SnowStorm GTX 2, маде ін чіна, коштували 707 грн., зараз 565 грн, кажут же то розпродаж перед літньою колекцією. Чи можна брати їх для юзання в Наших Карпатах зимою.
Наперед вдячний за інфу.
[ Re: Salomonи ]відповів(-ла)smarn [guest] 18:17:12 20/01/2005 V men taki sami prosto model starisha...Fajni xolodno ne byvaje, ale garko dyge chasto...Jaksho vonu she majyt ytepljyvach tipa mishy to pidyt tilku do zumu. Ktashche bratu salomonu z Gore-Texom ale bez njogo.Tux groshej varti. Vonu tochno ne promokajyt, provireno ne raz...A ot krossu Salomom z Gore-texom promokajyt...
Vzagali Salomonu dyge duvni kapzi robljat jak na mene, nogu chomys dyge potijyt...Ale vzyttja meni jixnje dyge podobajetsja...
[ Re: Re: Salomonи ]відповів(-ла)white18:38:09 20/01/2005 Ktashche bratu salomonu z Gore-Texom ale bez njogo.
Як розуміти це речнення?
Дякую!
[ Re: Re: Re: Salomonи ]відповів(-ла)smarn21:12:14 20/01/2005 bez ytepljyvacha...ze ja mav na yvazi....prosto shkirjani z gore-texom...
[ Re: Re: Re: Re: Salomonи ]відповів(-ла)white13:02:41 21/01/2005 стоять коло сноу стормів за 620 грн, але ми сьи здає же буде зимно в них, дякую
[ Як прати пух??? ]додав(-ла)simond14:11:31 18/01/2005[ permalink теми ] Народ!
Абсолютно практичне запитання: купив на секонді пухову куртку з гордим написом "Saleva" і тепер не знаю, як краще її випрати.
Всю цю теорію я читав (і про Неквакс і т.д.), але не хочеться витратити на прання грошей більше ніж на саму річ.
Чи можна випрати руками, а також як її правильно сушити?
Буду всім вдячний за розумні поради.
[ Re: Re: Як прати пух??? ]відповів(-ла)simond19:51:14 18/01/2005 Наскільки я знаю - вартість послуг цієї самої чистки наближаеться в моєму випадку до ціни самої куртки - це не так вже й дорого в абсолютному вимірі - але безідейно:).
По друге - я не знаю, чи перуть вони сам пух, чи лише тканину - бо, на скільки я знаю, брудний пух (а це,я к ви розумієте, могло статися в секонді) може погано "працювати"
[ Re: Як прати пух??? ]відповів(-ла)asd00884817:50:40 18/01/2005 v mene tezh Salewa puhovka
Prav za 2 roky odyn raz v zvychajnij mashynci oskilki puh i do togo vpav v nyz rukaviv i v dupu :)
[ Re: Як прати пух??? ]відповів(-ла)Юрко18:31:33 18/01/2005 не раджу прати взагалі, бо зараз не висушиш. Влітку при +30 більше шансів аби пух не зігнив. Хімчистки з пухом не дуже охоче працюють, хіба би...
[ Re: Як прати пух??? ]відповів(-ла)Andre13:36:00 19/01/2005 Прати звичайно треба. Але в хімчистку краще не віддавати.
Можна і руками. Я паприклад так і роблю. В машинку класти боязно. Єдине треба витратитись на відповідний засіб для прання пухового спорядження.
А головне в цьому процесі це сушка. Сушити треба дуже швидко. І при наявності побутового обігрівача літа можна не чекати :)) http://www.bask.ru/info/papers /question/the_question.html
[ Re: Як прати пух??? ]відповів(-ла)akorud15:21:20 19/01/2005 Прати не проблема, я прав в машинці. Проблема - висушити. Моя влітку на сонці сохла 2 дні причому кожні 2 години доводилося руками розправляти пух. Більше не перу - віддаю в хімчистку - rulez.
[ Re: Як прати пух??? ]відповів(-ла)Ole15:10:48 20/01/2005 На рахунок хімчистки я також не раджу.
Можеш прати без проблем навіть в пральній машині-автоматі тільки поклади туда 3-5 тенісних м`ячиків щоб гарно виправ пух. Головне потім віджати якнайкраще. А порошок-знайди Perwoll для шерсті він дешевший і знайти легше ніж Nikwax Down Wash(цей звичайно кращій)
[ лижі ]додав(-ла)ksanka10:43:00 18/01/2005[ permalink теми ] хтось знає, чи у Франику хтось продає б/ушні гірські лижі в межах 200 грн.? буду дуже вдячна за будь-яку інформацію
[ Re: лижі ]відповів(-ла)vassia19:58:24 18/01/2005 Авто базар 3 8 до 11 в Неділю там де продають буси, купиш класику.
[ Re: Гідрофобна змазка (чи пропитка) ]відповів(-ла)asd00884816:59:18 14/01/2005 V Kyevi je Ciny nu maxymum na 5 grn riznyci z komancherivskimy. Des kolo 40 - 45 grn dlya nubuku.